Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Несколько слов о дхаммах

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

412299СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 14:33 (6 лет тому назад)    Несколько слов о дхаммах Ответ с цитатой

За последнее время случилось несколько разговоров о дхаммах.

Поэтому, во-первых, хочу ещё раз напомнить о короткой, ясной и, вместе с тем, достаточно подробной работе профессора Карунадаса "Теория дхамм", которая опубликована в составе этого сборника:  http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/mindfulness-breathing (идёт там второй). Карунадаса в очень понятной манере (по крайней мере, на мой взгляд) рассматривает, что такое дхаммы в Абхидхамме, в Комментариях, и в последующей тхеравадинской литературе.

Однако, поскольку есть и любители всё проверять суттами, хочу поделиться некоторыми наблюдениями о том, как понятие "дхаммы" формируется в пределах Суттанты. Мне кажется, это не лишено интереса - не с точки зрения подробной систематики (которой в суттах нет), но чтобы понять самую базовую вещь - куда надо смотреть (конечно, не глазами - то есть, куда направлять внимание, куда направлять ум), чтобы увидеть дхаммы?

Сначала несколько замечаний о контексте.

Во-первых, этимологически термин дхамма/дхарма обычно связывают с корнем dhṛ (от которого образован также глагол dhāreti - нести, поддерживать, владеть). Таким образом, этимологически "дхамма" должна бы значить нечто вроде "носителя" или "основы". Но, конечно, не этимология определяет значение слова; максимум, она служит отправной точкой при анализе истории словоупотребления.

Во-вторых, есть общеиндийское значение слова Дхарма - учение, но не просто какое-то учение-мнение, а Истина. Не просто учение, а мировой порядок, одновременно этический и космический. Именно учитывая этот оттенок, при переводе буддийских текстов Дхамму (ту, которая БуддаДхамма) нередко переводят как Law, Закон.

Итак: носитель/основа и миропорядок/закон. Подлинная реальность, другими словами.

Теперь посмотрим, в каких контекстах Будда в суттах говорит о " дхаммах". Здесь есть три контекста.

А) дхаммы, как содержание шестой из внешних основ восприятия - то есть, предметы, познаваемые умом (см., например MN148)

Б) дхаммы, как предмет четвёртой сатипаттханы (см. DN22, MN10)

В) дхаммы, как предмет dhammavicaya, второго фактора пробуждения (sambojjhaṅga).

Сначала несколько слов о третьем контесте - о предметах дхаммавичая. Здесь следует иметь в виду, что в суттах о факторах пробуждения у понятия dhammavicaya есть два смысла. В одном случае речь идёт об исследовании Дхаммы (в единственном числе - то есть, Учения) - так, например, в SN46.3. В другом случае (см. SN46.52) речь идёт об исследовании внутренних и внешних дхамм - во множественном числе - то есть в том смысле, который нас интересует сейчас. В Вибханге, в главе о факторах пробуждения ( https://suttacentral.net/vb10/en/thittila ), говорится и о Дхамме в единственном числе, и о дхаммах во множественном числе - "atthi ajjhattaṃ dhammesu pavicayo, atthi bahiddhā dhammesu pavicayo" ("есть исследование внутренних дхамм, есть исследование внешних дхамм" - https://suttacentral.net/vb10/pli/ms ). При этом речь идёт об исследовании тех самых дхамм, на которых установлено памятование (sati) - первый из факторов пробуждения. Это явно отсылает нас к контексту (Б) - к дхаммам, которые исследуются в ходе сатипаттхан.

Поэтому обратимся теперь к первым двум контекстам.

Здесь мы обнаружим, что контекст (А) - это частный случай контекста (Б). Предмет четвёртой сатипаттханы - это дхаммы, созерцаемые в пяти препятствиях  (pañcasu nīvaraṇesu), в пяти совокупностях привязанностей (pañcasu upādānakkhandhesu ), в шести внутренних и в шести внешних основах восприятия (chasu ajjhattikabāhiresu āyatanesu ), в семи факторах пробуждения (sattasu bojjhaṅgesu), и в четырёх благородных истинах/действительностях (catūsu ariyasaccesu).

Обратим внимание на местный падеж - предметом наблюдения в четвертой сатипаттхане (то есть, на наиболее глубоком уровне) являются не сами общие понятия (препятствия, совокупности, основы восприятия, факторы пробуждения, истины/действительности), а дхаммы, включаемые в рубрики, названиями которых общие понятия служат.

Итак, дхаммы - это некие явления, которые воспринимаются органами чувств и умом или только умом (все предметы, воспринимаемые органами чувств, воспринимаются также и умом - см. MN43; см. также первую главу "Паттханы", параграф об "объектном условии", ārammaṇapaccayo - https://suttacentral.net/patthana1.1/pli/ms ), и которые также классифицируются посредством таких аналитических классификаций, предложенных Буддой, как пять ниваран, пять кхандх, семь факторов пробуждения, и четыре благородные действительности/истины.

При этом они воспринимаются и анализируются не просто так, а в ходе четвертой сатипаттханы. Другими словами, они воспринимаются и анализируются с помощью развитого памятования (sati - способности удерживать внимание на определенных объектах) и развитой внимательности (sampajañña).

Что значит "эти качества развиты"? Это значит, что они развиты в ходе трёх предыдущих сатипаттхан (установлений памятования) - (1) на том, что в каждый момент времени происходит с телом (речь может идти об отслеживании каких-то определенных телесных процессов, например о дыхании, или о ходьбе, и т.п. - или просто о тщательном внимании к тому, что происходит в текущий момент)  (2) на том, что при этом переживается как приятное, неприятное или нейтральное, и (3) на том, какие устремления и состояния при этом доминируют в уме. Практик, будь-то монах, или мирянин, вроде того мудрого погонщика слонов, с которым Будда беседует в MN51, в отношении всех этих предметов "пребывает ревностным, внимательным, памятливым, оставляя мирскую алчность и скорбь" ("viharati ātāpī sampajāno satimā, vineyya loke abhijjhādomanassaṃ").

Таким же образом - внимательно отслеживая что происходит прямо сейчас, ревностно удерживая на этом внимание, отслеживая те отвлечения от процесса наблюдения, которые возникают из-за возникающих в уме влечений и отвращений к каким-либо объектам, и не давая этим отвлечениям прервать процесс наблюдения - практик переходит к четвертой сатипаттхане. То есть, со всеми этими качествами и установками он отслеживает всё что воспринимается органами чувств и/или умом, и классифицирует всё, что замечает, как относящееся к тем или иным из пяти совокупностей, к тем или иным из пяти препятствий, или, наоборот, к тем или иным из семи факторов пробуждения, и, наконец, к тем или иным из четырех благородных истин/действительностей.

Явления, которые он таким образом наблюдает, это и есть "дхаммы".      

Почему это " дхаммы"? Где связь с величественным Миропорядком? Связь, ИМХО, в том, что когда говорят о миропорядке, подразумевают - вот подлинная реальность, такая, какая она есть. А Будда делает необычный поворот. Он говорит - вот феномены, которые вы наблюдаете с помощью памятования и внтмательности. Они, эти феномены, и есть подлинная реальность. Та реальность, с которой надо работать, чтобы достичь пробуждения.

Здесь уместно вспомнить о "завещании" Будды (см. SN47.9, ср. DN16, DN26). Пусть только вы сами будете себе островом и прибежищем, пусть только Дхамма будет вам островом и прибежищем. Это указание было бы непонятным (так всё-таки я сам или Дхамма?), если бы дальше Будда не объяснил, как этому указанию следовать - практиковать сатипаттханы.

Не нужно пытаться выявить универсальный миропорядок, говорит Будда. Мало того, что это не получится (ср. SN15.1), так ещё и не в этом корень наших проблем. Корень наших проблем - в нашей жажде, в наших собственных ментальных и телесных процессах.

Поэтому та реальность, которую нужно выявлять - это те вещи, которые представляются и переживаются умом - или на основе чувственных восприятий, или без такой основы. Вот эти-то вещи и есть "дхаммы".

Итак, говоря короче, дхаммы - это не какая-то схоластическая дребедень. Это объекты, выявляемые посредством анализа тех явлений, которые отслеживаются в ходе практики сатипаттхан - практики внимательного и сосредоточенного наблюдения чувственных восприятий и ментальных состояний. "Анализ" о котором идёт речь, происходит посредством приложения к наблюдаемому ряда классификаций, разработанных Буддой.

Отличается ли это от того, что мы находим в Абхидхамме? По существу, нет. Всё что сделала Абхидхамма - взяла классификации, которые приведены и в суттах, свела их воедино (не отменяя и не отбрасывая - все классификации, данные в суттах: на совокупности, на аятаны, на благородные истины/действительности, на препятствия, на факторы пробуждения, на элементы, а также классификации предметов, не упоминавшихся нами здесь, но присутствующих в суттах - классификации способностей (индрий), сил (бала) и т.д., в трактатах Абхидхаммы воспроизводятся и подробно рассматриваются) и объединила в рамках одной четырехчастной классификации дхамм - читты, четасики, рупа-дхаммы, и ниббана.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 09 Май 18, 18:14), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: Samantabhadra, Яреб, Frithegar, Ассаджи, test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

412336СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 15:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не нужно пытаться выявить универсальный миропорядок, говорит Будда. Мало того, что это не получится (ср. SN15.1), так ещё и не в этом корень наших проблем. Корень наших проблем - в нашей жажде, в наших собственных ментальных и телесных процессах.
Поэтому та реальность, которую нужно выявлять - это те вещи, которые представляются и переживаются умом - или на основе чувственных восприятий, или без такой основы. Вот эти-то вещи и есть "дхаммы".
И нужно отделить "семена от плевел" - санккхары от дхамм.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

412353СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 15:20 (6 лет тому назад)    Re: Несколько слов о дхаммах Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

[b]Итак, говоря короче, дхаммы - это не какая-то схоластическая дребедень.

Что такое "схоластическая дребедень"?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

412355СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 15:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Цитата:
Не нужно пытаться выявить универсальный миропорядок, говорит Будда. Мало того, что это не получится (ср. SN15.1), так ещё и не в этом корень наших проблем. Корень наших проблем - в нашей жажде, в наших собственных ментальных и телесных процессах.
Поэтому та реальность, которую нужно выявлять - это те вещи, которые представляются и переживаются умом - или на основе чувственных восприятий, или без такой основы. Вот эти-то вещи и есть "дхаммы".
И нужно отделить "семена от плевел" - санккхары от дхамм.

Они смешаны?


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

412365СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 15:31 (6 лет тому назад)    Re: Несколько слов о дхаммах Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

[b]Итак, говоря короче, дхаммы - это не какая-то схоластическая дребедень.

Что такое "схоластическая дребедень"?

Это то, как (судя по их словам) понимают дхаммы некоторые собеседники здесь, на форуме - например, Ёжик или shpiler.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

412382СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 15:43 (6 лет тому назад)    Re: Несколько слов о дхаммах Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Samantabhadra пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

[b]Итак, говоря короче, дхаммы - это не какая-то схоластическая дребедень.

Что такое "схоластическая дребедень"?

Это то, как (судя по их словам) понимают дхаммы некоторые собеседники здесь, на форуме - например, Ёжик или shpiler.

А что у вас, например, ассоциируется со схоластической дребеденью? Некие концепции, совершенно оторванные от опыта?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

412392СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 15:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Namaste
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

412396СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 15:53 (6 лет тому назад)    Re: Несколько слов о дхаммах Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Samantabhadra пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

[b]Итак, говоря короче, дхаммы - это не какая-то схоластическая дребедень.

Что такое "схоластическая дребедень"?

Это то, как (судя по их словам) понимают дхаммы некоторые собеседники здесь, на форуме - например, Ёжик или shpiler.

А что у вас, например, ассоциируется со схоластической дребеденью? Некие концепции, совершенно оторванные от опыта?

Пожалуй да - концепции, оторванные от опыта; разработанные с множеством подробностей, но никак не связанные с реальностью.

При этом сам бы я не стал использовать формулировку "схоластическая дребедень", если бы не хотел передать не только точку зрения собеседников, но и ту эмоциональную окраску, ту степень экспрессии, с которой они частенько выражаются.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

412399СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 15:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Горсть листьев пишет:
Цитата:
Не нужно пытаться выявить универсальный миропорядок, говорит Будда. Мало того, что это не получится (ср. SN15.1), так ещё и не в этом корень наших проблем. Корень наших проблем - в нашей жажде, в наших собственных ментальных и телесных процессах.
Поэтому та реальность, которую нужно выявлять - это те вещи, которые представляются и переживаются умом - или на основе чувственных восприятий, или без такой основы. Вот эти-то вещи и есть "дхаммы".
И нужно отделить "семена от плевел" - санккхары от дхамм.
Они смешаны?
В нераскрытом состоянии семена скрыты плевелами - шелухой/скорлупкой/семенной оболочкой.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

412402СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 16:00 (6 лет тому назад)    Re: Несколько слов о дхаммах Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
концепции, оторванные от опыта; разработанные с множеством подробностей, но никак не связанные с реальностью.
Виджяманена-авиджжямана-панняти Wink
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

412415СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 16:09 (6 лет тому назад)    Re: Несколько слов о дхаммах Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
концепции, оторванные от опыта; разработанные с множеством подробностей, но никак не связанные с реальностью.
Виджяманена-авиджжямана-панняти Wink

Laughing  Laughing  Laughing  

P.S. Честно говоря, здесь этого бы не хотелось. Но куда он придёт - от меня не зависит.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

412427СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 16:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Samantabhadra пишет:
Горсть листьев пишет:
Цитата:
Не нужно пытаться выявить универсальный миропорядок, говорит Будда. Мало того, что это не получится (ср. SN15.1), так ещё и не в этом корень наших проблем. Корень наших проблем - в нашей жажде, в наших собственных ментальных и телесных процессах.
Поэтому та реальность, которую нужно выявлять - это те вещи, которые представляются и переживаются умом - или на основе чувственных восприятий, или без такой основы. Вот эти-то вещи и есть "дхаммы".
И нужно отделить "семена от плевел" - санккхары от дхамм.
Они смешаны?
В нераскрытом состоянии семена скрыты плевелами - шелухой/скорлупкой/семенной оболочкой.

Семена скрыты дхармами? При этом они сами не являются дхармами?


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

412538СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 17:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Горсть листьев пишет:
Samantabhadra пишет:
Горсть листьев пишет:
Цитата:
Не нужно пытаться выявить универсальный миропорядок, говорит Будда. Мало того, что это не получится (ср. SN15.1), так ещё и не в этом корень наших проблем. Корень наших проблем - в нашей жажде, в наших собственных ментальных и телесных процессах.
Поэтому та реальность, которую нужно выявлять - это те вещи, которые представляются и переживаются умом - или на основе чувственных восприятий, или без такой основы. Вот эти-то вещи и есть "дхаммы".
И нужно отделить "семена от плевел" - санккхары от дхамм.
Они смешаны?
В нераскрытом состоянии семена скрыты плевелами - шелухой/скорлупкой/семенной оболочкой.

Семена скрыты дхармами? При этом они сами не являются дхармами?
Наоборот. Самскары - скорлупки.
P.s. вот только не надо так уж буквально это себе представлять, ok?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

412580СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 18:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Самскары - скорлупки.

Концептуальные, не онтологические?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raven



Зарегистрирован: 21.01.2018
Суждений: 122

412625СообщениеДобавлено: Ср 09 Май 18, 19:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не нужно пытаться выявить универсальный миропорядок, говорит Будда. Мало того, что это не получится (ср. SN15.1), так ещё и не в этом корень наших проблем. Корень наших проблем - в нашей жажде, в наших собственных ментальных и телесных процессах.
То есть корень наших проблем в жажде, в том числе в жажде к собственным ментальным и телесным процессам. В случае если ментальные и телесные процессы наличествуют в отсутствие жажды к ним, то это прижизненное состояние Будды, как я понимаю.

Последний раз редактировалось: Raven (Ср 09 Май 18, 20:12), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 1 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.433) u0.016 s0.004, 18 0.019 [272/0]