|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№413577Добавлено: Сб 12 Май 18, 02:15 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ну и unwavering bliss ("непоколебимое блаженство"), как кажется, не самый лучших перевод для acalaṃ sukhaṃ.
Аcalaṃ sukhaṃ скорее - "неколебимое счастье". Т.е. вообще непонятно, зачем переводить именно как "блаженство". Да и вообще само понятие "блаженство" - оно сочетается с благородством? Благородные именно "блаженствовать" хотят? А если кто не хочет, тому - принудительное "вечное блаженство"? Так что-ли?
Вот эти переводы, на мой взгляд, представляются куда более уместными:
- ... for those who have reached the happiness that is undisturbed, there is not to be made known a destiny (Masefield)
- ... There is no known destiny for those who have attained unagitated happiness. (Anandajoti Bhikkhu) Можно ли считать слово С-уккха отрицательным антиподом коренного слова Д-уккха? Ну да.
Su (хороший) +
duṣ (плохой) +
MWSD:
sukha - ( (said to be fr. {su} + {kha} , and to mean originally `" a good axle-hole ; possibly a Prakrt form of {su-stha} q.v. ; cf. {duḥkha}) running swiftly or easily (only applied to cars or chariots , superl. {sukha-tama}) , easy RV.)
duḥkha - (1 mfn. (according to grammarians properly written {duṣ-kha} and said to be from {dus} and {kha} [cf. {su-kha}] ; but more probably a Prakritized form for {duḥ-stha} q.v.)
т.е. (по MWSD) вполне вероятно:
sukha <-- su-stha
dukkha <-- duḥ-stha |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№413609Добавлено: Сб 12 Май 18, 08:16 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ну и unwavering bliss ("непоколебимое блаженство"), как кажется, не самый лучших перевод для acalaṃ sukhaṃ.
Аcalaṃ sukhaṃ скорее - "неколебимое счастье". Т.е. вообще непонятно, зачем переводить именно как "блаженство". Да и вообще само понятие "блаженство" - оно сочетается с благородством? Благородные именно "блаженствовать" хотят? А если кто не хочет, тому - принудительное "вечное блаженство"? Так что-ли?
Вот эти переводы, на мой взгляд, представляются куда более уместными:
- ... for those who have reached the happiness that is undisturbed, there is not to be made known a destiny (Masefield)
- ... There is no known destiny for those who have attained unagitated happiness. (Anandajoti Bhikkhu) Можно ли считать слово Су-ккха отрицательным антиподом коренного слова Ду-ккха?
(кстати эти афиксы Ду / Су прослеживаются и в определениях умственных чувств: Со-манасса, До-манасса) В принципе вообще все что человек переживает поделено между дуальностями. Но есть и нейтральные состояния. Например, покой мог бы быть нейтральным. То есть не сукха, и не дукха. Поэтому не обязательно было бы отсутствие дукхи обязательно сукха.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208
|
№413628Добавлено: Сб 12 Май 18, 10:29 (7 лет тому назад) |
|
|
|
То есть своими словами вы не можете объяснить, какие именно фундаментальные знания вы сами почерпнули из рекомендованной книги. Второе - разъяснение Дхаммы даёт наивысшее поле заслуг. Хорошо, я попробую, наверное, уже в последний раз, ибо сказано много и книжек масса, и, конечно, есть и сутты, и Абхидхамма (как минимум, в кратких трактатах), и при желании всегда можно разобраться.
Итак.
Абхидхамма постулирует 4 Реальности (читта, четасики, рупа и Ниббана).
В Суттанте Будда говорит о том, что такое «всё»: шесть внешних и внутренних сфер, и, помимо этого, нет ничего иного.
Согласно другой классификации, есть 5 кхандх (форма, сознание, чувство, восприятие и намерения-конструкции), или же просто нама-рупа (ментальное и материальное).
Никакой дополнительной сущности, никакой души или «я» вне этого всего не существует («Пуст этот мир от «я» и от того, что принадлежит я»).Соответственно, человек (и любое другое существо) – лишь сочетание ментальности и материальности, поток дхамм (сантана), не обладающий никакой самостоятельной сущностью. Этот поток находится в процессе непрерывного изменения, соответственно, он тягостен и не поддается контролю (безличен). Нельзя приказать телу не меняться и не болеть, нельзя приказать сознанию не возникать или быть таким-то и таким-то.
Саядо У Пандита говорил, что хотя нама-рупа являются причиной страдания, в реальности они совершенно пусты. Будда сравнивал тело с комком пены, чувства – с пузырями, сознание - с магической иллюзией.
При этом в обиходной жизни мы все используем обиходные же понятия: человек, личность, русский, американец, мужчина, женщина… Все эти понятия – условны и не являются абсолютной истиной. В абсолютном смысле существуют только дхаммы. При этом каждый конкретный поток дхамм имеет свои отличительные особенности, поэтому можно говорить о некой индивидуальности: дхаммы потока Дональда Трампа не входят в поток дхамм Ким Чен Ына, но они могут взаимодействовать друг с другом.
Река Волга все время меняется, но она течет в одном и том же месте в одном русле и поэтому для обывателя выглядит одной и той же рекой, о которой даже слагают песни.
Поток дхамм в живом существе управляется в рамках 12-тизвенной цепи, которая объясняет, как это самое существо возникает. В действительности возникают лишь 5 кхандх, управляемые потоком омрачений и каммы: существо, не ведая о страдании и его причинах, все время что-то творит, делает (создает камму или санкхары) под влиянием жажды. Таким образом, в момент смерти возникает т.н. гати-нимитта – образ одной из предыдущих камм и появляется новое сознание, связывающее прошлую жизнь с новой. При этом ничто никуда не переходит, но от прошлых причин возникает новый комплекс нама-рупы. Этот комплекс, считающий себя личностью, вновь встречается с внешними объектами и липнет к ним или отвращается от них. Таким образом, он вновь порождает камму и еще больше запутывается, и омрачения бросают его в новую бхаву в соответствии с состоянием его ума и преобладанием в нем тех или иных качеств (четасик).
И это происходит с бесконечных времен и будет продолжаться до тех пор, пока будут сохраняться причины и условия (жажда, неведение и камма). То есть нет никакого носителя, никакой личности, но есть лишь обусловленный поток, управляемый омрачениями и накапливающий камму. В условном смысле Будда называл человека носителем бремени 5-ти совокупностей («Личность есть носитель бремени, о монахи») и владельцем своей собственной каммы.
В высшем смысле происходит самоподдерживающийся, безличный поток дхамм, который прекращается лишь в Ниббане после прохождения практики развития ума. Сначала «существо» развивает благие четасики, чтобы уничтожить неблагие. В конце Пути прекращаются даже благие дхаммы и остается только асанкхата-дхамма Ниббаны – угасания, прекращения, покоя.
Ответы на этот пост: Ктото |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30616
|
№413635Добавлено: Сб 12 Май 18, 10:58 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ну и unwavering bliss ("непоколебимое блаженство"), как кажется, не самый лучших перевод для acalaṃ sukhaṃ.
Аcalaṃ sukhaṃ скорее - "неколебимое счастье". Т.е. вообще непонятно, зачем переводить именно как "блаженство". Да и вообще само понятие "блаженство" - оно сочетается с благородством? Благородные именно "блаженствовать" хотят? А если кто не хочет, тому - принудительное "вечное блаженство"? Так что-ли?
Вот эти переводы, на мой взгляд, представляются куда более уместными:
- ... for those who have reached the happiness that is undisturbed, there is not to be made known a destiny (Masefield)
- ... There is no known destiny for those who have attained unagitated happiness. (Anandajoti Bhikkhu) Можно ли считать слово Су-ккха отрицательным антиподом коренного слова Ду-ккха?
(кстати эти афиксы Ду / Су прослеживаются и в определениях умственных чувств: Со-манасса, До-манасса) В принципе вообще все что человек переживает поделено между дуальностями. Но есть и нейтральные состояния. Например, покой мог бы быть нейтральным. То есть не сукха, и не дукха. Поэтому не обязательно было бы отсутствие дукхи обязательно сукха. Не суккха, но и не дуккха - это именно то возвышенное состояние покоя, которое и достигается в наивысшей дхьяне, вообще-то. Это прямо и без экивоков говорится в Дхамме. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30616
|
№413637Добавлено: Сб 12 Май 18, 11:01 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Jane
Благодарствуйте. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№413687Добавлено: Сб 12 Май 18, 12:18 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Jane#413628 [b:6657a9499b пишет: При этом ничто никуда не переходит, но от прошлых причин возникает новый комплекс нама-рупы. Этот комплекс, считающий себя личностью, вновь встречается с внешними объектами и липнет к ним или отвращается от них. Таким образом, он вновь порождает камму и еще больше запутывается, и омрачения бросают его в новую бхаву в соответствии с состоянием его ума и преобладанием в нем тех или иных качеств (четасик).
И это происходит с бесконечных времен и будет продолжаться до тех пор, пока будут сохраняться причины и условия (жажда, неведение и камма). То есть нет никакого носителя, никакой личности, но есть лишь обусловленный поток, управляемый омрачениями и накапливающий камму. В условном смысле Будда называл человека носителем бремени 5-ти совокупностей («Личность есть носитель бремени, о монахи») и владельцем своей собственной каммы.
Джейн, спасибо за ваше усердие и щедрость. У меня одно замечание и один вопрос. Замечание такое, что Будда нигде в суттах не говорит, что ничего помимо шести сфер и пяти кхандх нету. Он говорит, что нет ничего, на что можно было бы указать. Вопрос. Как согласуется с этим известным объяснением история, скажем, со смертью достопочтенного Могалланы, у которого ни жажды, ни неведения не сохранилось и тем не менее он был убит за проступок, совершенный в прошлых существованиях.
Ответы на этот пост: Tong Po, Jane |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№413691Добавлено: Сб 12 Май 18, 12:25 (7 лет тому назад) |
|
|
|
А осознанный тупизм, невнимательное слушание Дхаммы, игнорирование рекомедованных к прочтению и тщательному изучению книг Учителей, в которых излагаются основы буддизма, неспособность запоминать полученную информацию, вследствие небрежного к ней отношения - являются непременными качествами буддиста? Ведь вы всеми ими обладаете, о чем вам не раз уже говорили. Если вы вдруг заметили в суттах, Будда не создавал отдельных классов для обучения Дхамме, а разъяснял Дхамму всем, и тупым и не очень. В отдельных, особо тяжелых случаях, Будда хранил благородное молчание. Вообще лучше бы не рассчитывать на отдачу когда делаешь то, что кажется тебе добрым и хорошим делом. А то можно столкнуться с разочарованием - я так старался, а они все такие нехорошие оказались. Добрые дела делаются прежде всего для себя. |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№413720Добавлено: Сб 12 Май 18, 13:33 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Но есть и другая радость, которая не является только свободой от беспокойств. И она рождается как раз в Покое, но ее нельзя назвать просто нейтральным покоем.
Есть, конечно - это счастье и восторг, присутствующие в двух первых джханах, и счастье третьей джханы. Ясно, что без внимательности и без анализа переживаемых состояний очень лёгко запутаться в переживаемых состояниях и их аспектах, и принять за Ниббану то, что ею не является. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№413726Добавлено: Сб 12 Май 18, 13:46 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Но есть и другая радость, которая не является только свободой от беспокойств. И она рождается как раз в Покое, но ее нельзя назвать просто нейтральным покоем.
Есть, конечно - это счастье и восторг, присутствующие в двух первых джханах, и счастье третьей джханы. Ясно, что без внимательности и без анализа переживаемых состояний очень лёгко запутаться в переживаемых состояниях и их аспектах, и принять за Ниббану то, что ею не является. Я правильно понимаю, что acalaṃ sukhaṃ для Ниббаны Вы считаете просто указанием на то, что Покой такой счастливый сам по себе так как свободен от сукхи и это определение Ниббаны не является радостью, восторгом и.т.п как неким дополнительным качеством к Шанти? То есть покой в Ниббане на ваш взгляд нейтрального качества?
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№413728Добавлено: Сб 12 Май 18, 13:48 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Не суккха, но и не дуккха - это именно то возвышенное состояние покоя, которое и достигается в наивысшей дхьяне, вообще-то. Это прямо и без экивоков говорится в Дхамме. В выше приведенной сутте, спасибо Ящерку написал как на Пали, acalaṃ sukhaṃ. То есть тоже прямо и без экивоков в Дхамме.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№413735Добавлено: Сб 12 Май 18, 13:55 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Но есть и другая радость, которая не является только свободой от беспокойств. И она рождается как раз в Покое, но ее нельзя назвать просто нейтральным покоем.
Есть, конечно - это счастье и восторг, присутствующие в двух первых джханах, и счастье третьей джханы. Ясно, что без внимательности и без анализа переживаемых состояний очень лёгко запутаться в переживаемых состояниях и их аспектах, и принять за Ниббану то, что ею не является. Я правильно понимаю, что acalaṃ sukhaṃ для Ниббаны Вы считаете просто указанием на то, что Покой такой счастливый сам по себе так как свободен от сукхи и это определение Ниббаны не является радостью, восторгом и.т.п как неким дополнительным качеством к Шанти? То есть покой в Ниббане на ваш взгляд нейтрального качества?
Я на Ваш вопрос уже отвечал выше. Вы думаете, что нечто изменилось из-за того, что теперь Вы используйте палийское слово sukha? Нет, не изменилось. Именно santi sukha (блаженство/счастье покоя) и обсуждалось там. Именно оно и уподобляется счастью, которым является крепкий сон. Но, естественно, в крепком сне это счастье является временным, а с момента достижения Ниббаны оно делается постоянным. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№413739Добавлено: Сб 12 Май 18, 14:02 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Я на Ваш вопрос уже отвечал выше. Вы думаете, что нечто изменилось из-за того, что теперь Вы используйте палийское слово sukha? Нет, не изменилось. Именно santi sukha (блаженство/счастье покоя) и обсуждалось там. Именно оно и уподобляется счастью, которым является крепкий сон. Но, естественно, в крепком сне это счастье является временным, а с момента достижения Ниббаны оно делается постоянным. Спасибо. Понятно. |
|
Наверх |
|
|
Tong Po
Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657
|
№413740Добавлено: Сб 12 Май 18, 14:02 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Jane#413628 [b:a1e052d43c пишет: При этом ничто никуда не переходит, но от прошлых причин возникает новый комплекс нама-рупы. Этот комплекс, считающий себя личностью, вновь встречается с внешними объектами и липнет к ним или отвращается от них. Таким образом, он вновь порождает камму и еще больше запутывается, и омрачения бросают его в новую бхаву в соответствии с состоянием его ума и преобладанием в нем тех или иных качеств (четасик).
И это происходит с бесконечных времен и будет продолжаться до тех пор, пока будут сохраняться причины и условия (жажда, неведение и камма). То есть нет никакого носителя, никакой личности, но есть лишь обусловленный поток, управляемый омрачениями и накапливающий камму. В условном смысле Будда называл человека носителем бремени 5-ти совокупностей («Личность есть носитель бремени, о монахи») и владельцем своей собственной каммы.
Джейн, спасибо за ваше усердие и щедрость. У меня одно замечание и один вопрос. Замечание такое, что Будда нигде в суттах не говорит, что ничего помимо шести сфер и пяти кхандх нету. Он говорит, что нет ничего, на что можно было бы указать. Вопрос. Как согласуется с этим известным объяснением история, скажем, со смертью достопочтенного Могалланы, у которого ни жажды, ни неведения не сохранилось и тем не менее он был убит за проступок, совершенный в прошлых существованиях. Говорит. И сутту эту целиком приводили. И смысл термина «указать» Вам много раз разъясняли. А как история Могалланы согласуется (а она ПРЕКРАСНО СОГЛАСУЕТСЯ) предлагаю попробовать подумать самой, это несложно (подсказка: ниббана-с-ОСТАТКОМ). _________________ นโมพุทฺธาย |
|
Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208
|
№413821Добавлено: Сб 12 Май 18, 15:19 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Jane#413628 [b:281691b922 пишет: При этом ничто никуда не переходит, но от прошлых причин возникает новый комплекс нама-рупы. Этот комплекс, считающий себя личностью, вновь встречается с внешними объектами и липнет к ним или отвращается от них. Таким образом, он вновь порождает камму и еще больше запутывается, и омрачения бросают его в новую бхаву в соответствии с состоянием его ума и преобладанием в нем тех или иных качеств (четасик).
И это происходит с бесконечных времен и будет продолжаться до тех пор, пока будут сохраняться причины и условия (жажда, неведение и камма). То есть нет никакого носителя, никакой личности, но есть лишь обусловленный поток, управляемый омрачениями и накапливающий камму. В условном смысле Будда называл человека носителем бремени 5-ти совокупностей («Личность есть носитель бремени, о монахи») и владельцем своей собственной каммы.
Джейн, спасибо за ваше усердие и щедрость. У меня одно замечание и один вопрос. Замечание такое, что Будда нигде в суттах не говорит, что ничего помимо шести сфер и пяти кхандх нету. Он говорит, что нет ничего, на что можно было бы указать. Вопрос. Как согласуется с этим известным объяснением история, скажем, со смертью достопочтенного Могалланы, у которого ни жажды, ни неведения не сохранилось и тем не менее он был убит за проступок, совершенный в прошлых существованиях. 1. Говорит.
2. Арахант не производит новую камму, но может испытывать влияние особо сильной прошлой каммы, как то убийство (попытка) родителей.
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305
|
№413823Добавлено: Сб 12 Май 18, 15:21 (7 лет тому назад) |
|
|
|
То есть своими словами вы не можете объяснить, какие именно фундаментальные знания вы сами почерпнули из рекомендованной книги. Второе - разъяснение Дхаммы даёт наивысшее поле заслуг. Хорошо, я попробую, наверное, уже в последний раз, ибо сказано много и книжек масса, и, конечно, есть и сутты, и Абхидхамма (как минимум, в кратких трактатах), и при желании всегда можно разобраться.
Итак.
Абхидхамма постулирует 4 Реальности (читта, четасики, рупа и Ниббана).
В Суттанте Будда говорит о том, что такое «всё»: шесть внешних и внутренних сфер, и, помимо этого, нет ничего иного.
Согласно другой классификации, есть 5 кхандх (форма, сознание, чувство, восприятие и намерения-конструкции), или же просто нама-рупа (ментальное и материальное).
Никакой дополнительной сущности, никакой души или «я» вне этого всего не существует («Пуст этот мир от «я» и от того, что принадлежит я»).Соответственно, человек (и любое другое существо) – лишь сочетание ментальности и материальности, поток дхамм (сантана), не обладающий никакой самостоятельной сущностью. Этот поток находится в процессе непрерывного изменения, соответственно, он тягостен и не поддается контролю (безличен). Нельзя приказать телу не меняться и не болеть, нельзя приказать сознанию не возникать или быть таким-то и таким-то.
Саядо У Пандита говорил, что хотя нама-рупа являются причиной страдания, в реальности они совершенно пусты. Будда сравнивал тело с комком пены, чувства – с пузырями, сознание - с магической иллюзией.
При этом в обиходной жизни мы все используем обиходные же понятия: человек, личность, русский, американец, мужчина, женщина… Все эти понятия – условны и не являются абсолютной истиной. В абсолютном смысле существуют только дхаммы. При этом каждый конкретный поток дхамм имеет свои отличительные особенности, поэтому можно говорить о некой индивидуальности: дхаммы потока Дональда Трампа не входят в поток дхамм Ким Чен Ына, но они могут взаимодействовать друг с другом.
Река Волга все время меняется, но она течет в одном и том же месте в одном русле и поэтому для обывателя выглядит одной и той же рекой, о которой даже слагают песни.
Поток дхамм в живом существе управляется в рамках 12-тизвенной цепи, которая объясняет, как это самое существо возникает. В действительности возникают лишь 5 кхандх, управляемые потоком омрачений и каммы: существо, не ведая о страдании и его причинах, все время что-то творит, делает (создает камму или санкхары) под влиянием жажды. Таким образом, в момент смерти возникает т.н. гати-нимитта – образ одной из предыдущих камм и появляется новое сознание, связывающее прошлую жизнь с новой. При этом ничто никуда не переходит, но от прошлых причин возникает новый комплекс нама-рупы. Этот комплекс, считающий себя личностью, вновь встречается с внешними объектами и липнет к ним или отвращается от них. Таким образом, он вновь порождает камму и еще больше запутывается, и омрачения бросают его в новую бхаву в соответствии с состоянием его ума и преобладанием в нем тех или иных качеств (четасик).
И это происходит с бесконечных времен и будет продолжаться до тех пор, пока будут сохраняться причины и условия (жажда, неведение и камма). То есть нет никакого носителя, никакой личности, но есть лишь обусловленный поток, управляемый омрачениями и накапливающий камму. В условном смысле Будда называл человека носителем бремени 5-ти совокупностей («Личность есть носитель бремени, о монахи») и владельцем своей собственной каммы.
В высшем смысле происходит самоподдерживающийся, безличный поток дхамм, который прекращается лишь в Ниббане после прохождения практики развития ума. Сначала «существо» развивает благие четасики, чтобы уничтожить неблагие. В конце Пути прекращаются даже благие дхаммы и остается только асанкхата-дхамма Ниббаны – угасания, прекращения, покоя.
Джейн, спасибо _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 След.
|
Страница 17 из 23 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|