Несколько слов о дхаммах

Upas · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

Мне представляется, что Вы написали не то, что я, а нечто другое.

Спасибо, именно это я и хотел прояснить.
Собственно, исходное сообщение я написал, т. к. постоянно встречаю упоминания о дхаммах именно как о неких реально существующих объектах с очень специфическими свойствами мгновенно появляться и так же мгновенно исчезать, статичными классификациями и т. п.

Лично с Абхидхаммой не знаком, как и не знаю, к сожалению, большинства академических буддийских понятий (собственно, поэтому и не употребляю в собственной речи). Исходя из упоминания различных высказываний на форумах тех, кто с Абхидхаммой знаком, у меня сложилось следующее предположение, мнение. Создателям Абхидхаммы при описании в ней теории всего, понадобилось нечто, что условно описывало бы реальность на самом низком уровне и в представимом виде - дискретное, хотя бы условно статичное и классифицируемое. Поэтому они и ввели такую виртуальную вспомогательную частицу как дхамму с очень специфическими свойствами. Как и со всеми такими условными вспомогательными понятиями, в ходе логических выводов понятий более высокого уровня эта виртуальная частица должна была бы сократиться и на конечный результат не влиять. Однако, если не знать или не понимать такого смысла "дхаммы" и анализировать логический вывод не с начала и до конца с пониманием всех условностей, а с середины, где дхаммы еще еще не сокращены, или заглянуть в раздел, где наличествует их самостоятельная классификация, то может сложиться неправильный вывод о том, что в Абхидхамме такие частицы описываются как нечто действительно реальное.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

shpiler пишет:

Т.е. дхаммы это просто то, что мы воспринимаем умом и чувствами? Т.е. вне восприятия нет дхамм? Так это ведь субъективный идеализм, не более. Выходит, что вне моего сознания ничего не существует.

Так и какова же природа дхамм, они обладают своебытием или нет?

Вы можете знать что-то о том, что не воспринимается органами чувств и не представляется умом? Или кто-то ещё может?

Да, я могу получать знания опосредованно, либо через другого, либо через символы (текст, аудио, видео), при этом непосредственно не воспринимая объектов и феноменов, о которых идет речь. И насчет природы дхамм вы не ответили.

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Любопытно, каким именно образом в Абхидхамме было установлено, что ниббана это дхамма.

Так Будда сам это определил, как дхамму. Абхидхамма тут ничего не "выдумала".

Скажите, а сами вы читали Абхидхамму? Вот это самое определение, что ниббана это дхамма, не из Висудхимагги ли? Если нет, то не подскажете, откуда именно?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900
И ваших рассуждениях есть упущение. Если дхармы вы сводите просто к процессу восприятия, то перерождения были бы невозможны, так как в момент смерти существа восприятие прекращается, а значит и дхармы тоже. Для работы перерождений необходимо, чтобы дхармы обладали собственной природой, своебытием, и тогда бы они имели возможность ретранслироваться далее, к следующему воплощению.

Также непонятен момент со сном. В процессе глубокого сна никакое восприятие не активно, почему же тогда человек успешно просыпается утром и помнить весь предыдущий опыт? Ведь по вашему дхармы были не активны, а значит преемственность психического опыта была бы нарушена. Да и сами сновидения, что это такое? Ведь восприятия нету. А если мы сюда еще подключим бессознательное, так ваша теория вообще терпит крах.

shpiler · Зарегистрирован: 16.05.2017 Суждений: 936

empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.

Upas · Гость

empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.

shpiler · Зарегистрирован: 16.05.2017 Суждений: 936

Но умственные представления есть - ровно те самые, которые воспринимаются в сновидении.

shpiler · Зарегистрирован: 16.05.2017 Суждений: 936

shpiler пишет:

empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.

Поток дхамм ума и не прерывается, в состоянии глубокого сна, обморока и прочих состояниях без ментального процесса, возникает бхаванга читта.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Поэтому они и ввели такую виртуальную вспомогательную частицу как дхамму с очень специфическими свойствами. Как и со всеми такими условными вспомогательными понятиями, в ходе логических выводов понятий более высокого уровня эта виртуальная частица должна была бы сократиться и на конечный результат не влиять.

Samantabhadra

Upas пишет:

shpiler пишет:

empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.

Поток дхамм ума и не прерывается, в состоянии глубокого сна, обморока и прочих состояниях без ментального процесса, возникает бхаванга читта.

желательно это прояснить на уровне дхамм, не более.

Upas · Гость

Upas пишет:

shpiler пишет:

empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.

Поток дхамм ума и не прерывается, в состоянии глубокого сна, обморока и прочих состояниях без ментального процесса, возникает бхаванга читта.

желательно это прояснить на уровне дхамм, не более.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.

shpiler · Зарегистрирован: 16.05.2017 Суждений: 936

shpiler пишет:

Upas пишет:

shpiler пишет:

empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.

Поток дхамм ума и не прерывается, в состоянии глубокого сна, обморока и прочих состояниях без ментального процесса, возникает бхаванга читта.

желательно это прояснить на уровне дхамм, не более.

Что прояснить? Есть дхамма - бхаванга читта, она возникает вне ментальных процессов, таким образом поток не прерывается.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Considering the impermanence of the formations (saṃskārānityatā), the yogin experiences disgust (nirveda) for the suffering of the world but, while knowing this disgust and this suffering, he remains attached to the view of the svāmin, the sovereign entity “capable”, he says, ”of having this thought”. – This is why there is a second seal of the Dharma (dharmamudrā): the yogin knows that all dharmas are without self (sarvadharmā anātmānaḥ). Analyzing the five aggregates (skandha), the twelve bases of consciousness (āyatana), the eighteen elements (dhātu) and the twelve causes (nidāna) inwardly and outwardly (adhyātmabahirdhā) to look for a svāmin, he does not find any. And as the latter does not exist, all dharmas are without self and are inactive. – Recognizing this, the yogin stops his futile proliferation (prapañca) and, having no other refuge (niśraya), he takes refuge only in cessation (nirodha): hence the seal of śāntam nirvāṇam.

Рассматривая непостоянство самскар (т.н. составное) йогин испытывает отвращение к страданию мира, но всё еще привязывается к воззрению о svamin, некой главенствующей сущности о которой он говорит, что она "способна иметь эту мысль". Поэтому есть вторая печать дхармы - знание, что все дхармы без я. Анализируя пять скандх, двенадцать аятан, восемнадцать дхату и двенадцать нидан, внутри и снаружи, ища свамин он его не находит. А раз его не существует, все дхармы без я и бездействующи. - Распознавая это, йогин останавливает у себя бесполезное разрастание (прапанча), и не имея иного прибежища принимает прибежище в прекращении (ниродха) - поэтому печать шантам нирванам.

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=10566&p=192433&viewfull=1#post192433

Интересно, под разрастанием подразумеваются наверное спекулятивные умопостроения?

shpiler · Зарегистрирован: 16.05.2017 Суждений: 936

shpiler пишет:

empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.

Так он и не прерывается. Насколько я помню, в абхидхаммической традиции считается, что за последней дхаммой прошлого существования непосредственно следует первая дхамма нового существования.