|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Рената Гость
|
№411299Добавлено: Пн 07 Май 18, 08:35 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Рената, почитайте сутты, наконец. О том, что при наличии каммы, жажды и неведения возникают сознание, ум и форма и с исчезновением омрачений исчезает сознание и нама-рупа. Это, на минутку, основа Дхаммы. А если вы считаете, что есть некое мистическое существо вне совокупностей - то это к христианам. Причины для рождения могут возникнуть и без наличия каммы, достаточно неведения и жажды. Мистическое существо плод вашего воображения, не моего. Я считаю (в соответствии с суттами ПК), что помимо кхандх есть то, что невозможно описать. Санкхара паччая виньяна, виньяна паччая нама-рупа! Рената, это азбука, первый класс.
У меня нет никакого мистического существа вне кхандх и вне причинно-обусловленной цепи. Если что-то невозможно описать - это и есть мистика. В Дхамме нет мистики - Будда все прекрасно описал. Как насчет нового жс, у которого нет каммы, которое только образовалось от жажды и неведения? Или все жс непременно имеют отпечатки прошлых рождений, а новые ни в коем разе не могут появиться? Если бы с исчезновением омрачений исчезало и сознание, араханты после Постижения немедленно бы испускали дух. Азбукой буддизма является доброжелательность, буддисты от рождения тому хороший пример. Будда прекрасно описал как клубок наматывается и как он разматывается (СН 12.15); о том, что происходит далее он говорил как о не поддающемся описанию. То, что нельзя описать не является непременно мистикой, это просто то, что нельзя описать.
Это просто жесть ))
Где вы обнаружили такое "новое" существо? Когда сам Будда сказал, что начала скитаний в этой самсаре не видать, к тому же неведение обуславливает каммы ))
С исчезновением омрачений не возникает сознание перерождения, которое обычно следует за моментом сознания посмертного, а не сознание исчезает. Это и есть азбука буддизма, которую вам уже не раз советовали изучить. Иначе вас ждет участь местного невменяемого дурачка Германна, который за двадцать лет так ее и не освоил, но узнав очередной термин из ПК, не поняв при этом его реального значения по причине безграмотности, бегает по форумам и кричит, что Тхеравада ошибочна. Зачем на буддийских форумах очередной такой клоун. "С исчезновением омрачений не возникает сознание перерождения, которое обычно следует за моментом сознания посмертного, а не сознание исчезает". Кто же спорит с тем, что с исчезновением омрачений не возникает сознание перерождения? Это Джейн выше пишет, что с "исчезновением омрачений исчезает сознание", что звучит несколько странно. "Невменяемый дурачок Германн" по крайней мере хорошо воспитан, в отличие от молодцов одинаковых с лица, получивших одинаково дурное воспитание от одного воспитателя. По поводу нового существа интересно, понятно что это не может быть человек, но есть же сутта, где Будда разъясняет каким образом возникают новые жс. То есть людям начала скитаний не увидать, а какая-нибудь улитка м.б. только что из неведения и жажды появилась. Возможно есть какие-то разъяснения по этому поводу?
Ответы на этот пост: Upas |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№411308Добавлено: Пн 07 Май 18, 09:14 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: German
В общем, резюмирую - поскольку Вы не видите и не понимаете, что ментальные феномены безличны, Вам кажется необходимостью, чтобы опыт был "чей-то", Вам нужно (именно так - Вам нужно; объективной необходимости в этом нет никакой), чтобы было существо, испытывающее опыт, и являющееся субъектом практики. Поэтому Вам кажется, что система, в которой личность, существо и т.д., наиболее глубоким анализом признаётся не существующей, делает немыслимой практику и опыт. Но если Вы когда-нибудь поймёте, что такое безличность ментальных феноменов, то увидите и то, что никаких противоречий здесь на самом деле нет, что они Вам кажутся. Безличный опыт "Эмпириокритика" имеет к Вам не больше отношения, чем безличный опыт "Германна" - нас же нет вообще. К самому Лунному Зайцу планета Луна имеет не большее отношение, чем планета Юпитер, потому что зайцев там нет вообще. (Безличный опыт относится только к самосущим дхаммам. Беззайцевый Лунный Заяц относится только к планете Луна, как её рельеф.) Строго говоря, безличный опыт исключает и потоки опыта. Когда-нибудь Вы поймёте, что "безличный опыт" - это банальный абсурд, и что логичность Вам только кажется.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№411310Добавлено: Пн 07 Май 18, 09:22 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: German
В общем, резюмирую - поскольку Вы не видите и не понимаете, что ментальные феномены безличны, Вам кажется необходимостью, чтобы опыт был "чей-то", Вам нужно (именно так - Вам нужно; объективной необходимости в этом нет никакой), чтобы было существо, испытывающее опыт, и являющееся субъектом практики. Поэтому Вам кажется, что система, в которой личность, существо и т.д., наиболее глубоким анализом признаётся не существующей, делает немыслимой практику и опыт. Но если Вы когда-нибудь поймёте, что такое безличность ментальных феноменов, то увидите и то, что никаких противоречий здесь на самом деле нет, что они Вам кажутся. Безличный опыт "Эмпириокритика" имеет к Вам не больше отношения, чем безличный опыт "Германна" - нас же нет вообще. К самому Лунному Зайцу планета Луна имеет не большее отношение, чем планета Юпитер, потому что зайцев там нет вообще. (Безличный опыт относится только к самосущим дхаммам. Беззайцевый Лунный Заяц относится только к планете Луна, как её рельеф.) Строго говоря, безличный опыт исключает и потоки опыта. Когда-нибудь Вы поймёте, что "безличный опыт" - это банальный абсурд, и что логичность Вам только кажется.
Ко мне - это к кому? К тем волевым импульсам, которые побуждают эти пальцы набирать эти сообщения на клавиатуре? К ним этот безличный опыт имеет прямое отношение, потому что эти волевые импульсы возникают в зависимости от этих переживаний и этих представлений.
А к имени "эмпириокритик_1900" - действительно, не имеет прямого отношения. Ну так Вы и не с именем разговариваете.
Что касается "абсурда", то Вы путаете две разные вещи. А) отдельность разных ментальных процессов друг от друга, с чем никто и не спорит. Б) личностный характер ментальных процессов, то есть, наличие личности, которая бы ментальными процессами владела и распоряжалась - это в Тхераваде (и, на самом деле, во всех существующих буддийских школах) действительно отрицается, и справедливо отрицается. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: German, German |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№411313Добавлено: Пн 07 Май 18, 09:27 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Па Аук Саядо:
"Что такое неведение (avijjā)? Это объясняется в трактате «Висуддхи Магга» («Путь очищения»):
Среди несуществующих в абсолютном смысле (param·atthato a·vijjamānesu), среди женщин, мужчин, оно
[неведение] торопится; однако среди существующих (vijjamānesu), среди совокупностей и т. д., оно не
спешит...
Что это означает? Это означает, что неведение знает только относительную истину (sammuti·sacca): женщины и мужчины, матери и отцы, жёны и мужья, дочери и сыновья, собаки, кошки, свиньи и цыплята и т. д. Это неверный взгляд, так как в действительности (yathā·bhūta) эти вещи не существуют. Вещи, которые всё же существуют в соответствии с действительностью, – это совокупности (khandha), элементы (dhātu), сферы органов чувств и их объекты (āyatana), ум-материя (nāma·rūpa), зависимое возникновение (paṭicca·samuppāda), действие каммы, три характеристики (ti·lakkhaṇa) и т. д.: если кратко, то Четыре Благородные Истины.
Неведение не понимает этих вещей, которые являются абсолютной истиной (paramattha·sacca). Поэтому такие размышления, как: «Это женщина, мужчина, мать, отец, дочь, сын» и т. д., являются результатом восприятия существа (satta·saññā) и проявлением неведения (avijjā). А это незнание и есть причина каммы, причина того, почему существа перевоплощаются из жизни в жизнь, из одного страдания в другое.
Неведение – это, когда вы полагаете, что существуют мужчины, женщины, отцы, матери, сыновья, дочери и т. д. Это ошибочная точка зрения, потому что на самом деле нет ни мужчины, ни женщины, ни кого-либо ещё, существует только конечная материя и ум."
Если я правильно понимаю, здесь утверждается реальное существование нама-рупы (системной целостности пяти кхандх) наряду с параматтха дхаммами. Это то, что может называться сатта (человеком, Татхагатой) существуя в реальности. Для практики это логично.
Тогда можно представить дело так, что Татхагата не уничтожается, поскольку дхамма Ниббана тоже нама - нет полного, тотального уничтожения любого опыта из нама-рупы. Но и сатта, прежней целостностью нама-рупа, это уже не назвать. Здесь я ошибся. Татхагата не может быть существом, сатта - если саттой называется нама-рупа, система пяти кхандх. Эта система безусловно распадается с распадом кхандх, как целое распадается на составляющие - система нама-рупа перестаёт существовать. Если Татхагата сатта, то реальность сатта с логической неизбежностью создаёт учение об уничтожении (либо пуггалаваду, при сохранении сатта в конечной нирване).
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№411317Добавлено: Пн 07 Май 18, 09:31 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Так же, Па Аук Саядо прямо говорит о несуществовании (что не подобие иллюзии, а полное небытие) мужчин и женщин. То есть, сатта у него - авидджамана-паннатти, традиционно. Значит, и сатта Татхагата вообще не существует, накладываясь на реальность нама-рупы (системы пяти кхандх) как Лунный Заяц накладывается на планету Луна. |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№411318Добавлено: Пн 07 Май 18, 09:35 (7 лет тому назад) |
|
|
|
«Это женщина, мужчина, мать, отец, дочь, сын» и т. д., являются результатом восприятия существа (satta·saññā) и проявлением неведения (avijjā)." Па Аук Саядо
Сатта-паннатти есть авидджамана-паннатти от слова "неведение" - понятие о существе есть проявление неведения. Так как Татхагата тоже сатта, то представление о Татхагате, Учителе богов и людей - это тоже проявление неведения. |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№411320Добавлено: Пн 07 Май 18, 09:38 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Здесь я ошибся. Татхагата не может быть существом, сатта - если саттой называется нама-рупа, система пяти кхандх. Эта система безусловно распадается с распадом кхандх, как целое распадается на составляющие - система нама-рупа перестаёт существовать. Если Татхагата сатта, то реальность сатта с логической неизбежностью создаёт учение об уничтожении (либо пуггалаваду, при сохранении сатта в конечной нирване). В ПК нигде прямо не сказано, что жс состоит только из пяти кхандх. Там также не говорится, что после распада кхандх ничего не остается, говорится, что не остается ничего, на что можно было бы указать - а это две большие разницы. Скажем, в СН 12.15 говорится, что "только страдание возникая, возникает, только страдание угасая, угасает". Не говорится (как и ни в одной сутте не говорится) что кроме страдания ничего больше нет. Когда жс становится арахантом и страдание его угасает, как и омрачения, мы никак не можем сказать, что он весь при этом угасает. Напротив, сознание араханта становится куда яснее и мощнее прежнего и сила этого сознания неизменна до париниббаны, никаких симптомов угасания ни в одной сутте не описано. Следовательно нельзя с уверенностью говорить, что есть только то, что возникает и угасает. Есть то, что возникает и угасает, а есть и то, что за пределами нашего понимания.
Ответы на этот пост: German, Дед Чунда |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№411324Добавлено: Пн 07 Май 18, 09:41 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: German
В общем, резюмирую - поскольку Вы не видите и не понимаете, что ментальные феномены безличны, Вам кажется необходимостью, чтобы опыт был "чей-то", Вам нужно (именно так - Вам нужно; объективной необходимости в этом нет никакой), чтобы было существо, испытывающее опыт, и являющееся субъектом практики. Поэтому Вам кажется, что система, в которой личность, существо и т.д., наиболее глубоким анализом признаётся не существующей, делает немыслимой практику и опыт. Но если Вы когда-нибудь поймёте, что такое безличность ментальных феноменов, то увидите и то, что никаких противоречий здесь на самом деле нет, что они Вам кажутся. Безличный опыт "Эмпириокритика" имеет к Вам не больше отношения, чем безличный опыт "Германна" - нас же нет вообще. К самому Лунному Зайцу планета Луна имеет не большее отношение, чем планета Юпитер, потому что зайцев там нет вообще. (Безличный опыт относится только к самосущим дхаммам. Беззайцевый Лунный Заяц относится только к планете Луна, как её рельеф.) Строго говоря, безличный опыт исключает и потоки опыта. Когда-нибудь Вы поймёте, что "безличный опыт" - это банальный абсурд, и что логичность Вам только кажется.
Ко мне - это к кому? К тем волевым импульсам, которые побуждают эти пальцы набирать эти сообщения на клавиатуре? К ним этот безличный опыт имеет прямое отношение, потому что эти волевые импульсы возникают в зависимости от этих переживаний и этих представлений.
А к имени "эмпириокритик_1900" - действительно, не имеет прямого отношения. Ну так Вы и не с именем разговариваете.
Что касается "абсурда", то Вы путаете две разные вещи. А) отдельность разных ментальных процессов друг от друга, с чем никто и не спорит. Б) личностный характер ментальных процессов, то есть, наличие личности, которая бы ментальными процессами владела и распоряжалась - это в Тхераваде (и, на самом деле, во всех существующих буддийских школах) действительно отрицается, и справедливо отрицается. Вас и меня абхидхаммически вообще не существует, сатта-паннатти есть порождение неведения, авидджамана-паннатти. Что там происходит с дхаммами, не имеет к людям ровным счётом никакого отношения, как то, что происходит с планетой Луна, не имеет отношения к жизни Лунного Зайца, которого нет вообще. Вы же постоянно подразумеваете своё существование. Это нелогично. |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№411327Добавлено: Пн 07 Май 18, 09:45 (7 лет тому назад) |
|
|
|
В ПК нигде прямо не сказано, что жс состоит только из пяти кхандх. Там также не говорится, что после распада кхандх ничего не остается, говорится, что не остается ничего, на что можно было бы указать - а это две большие разницы. Если дхаммы и кхандхи дорожная карта, руководство по разотождествлению, а не онтология, то противоречий не возникает. |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№411328Добавлено: Пн 07 Май 18, 09:53 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Ко мне - это к кому? К тем волевым импульсам, которые побуждают эти пальцы набирать эти сообщения на клавиатуре? К ним этот безличный опыт имеет прямое отношение, потому что эти волевые импульсы возникают в зависимости от этих переживаний и этих представлений. А к имени "эмпириокритик_1900" - действительно, не имеет прямого отношения. Ну так Вы и не с именем разговариваете. Подумайте: а с кем вообще возможен разговор, если "Эмпириокритик" это ТОЛЬКО имя, а кроме имени есть ТОЛЬКО дхаммы, кхандхи? Если не с именем разговаривать - то, очевидно, только с дхаммами и кхандхами. Не Татхагата, Учитель богов и людей, обучал людей ("Татхагата" и "люди" вообще не существуют) а дхаммы и кхандхи взаимодействовали с дхаммами и кхандхами. Это безличный процесс, безлюдная безличная реальность - как в последовательном материализме. |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№411329Добавлено: Пн 07 Май 18, 09:54 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Сатта-паннатти как авидджамана-паннатти радикально отличается от представления о человеке как о том, что проявляется подобно иллюзии, не будучи голым небытием. |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№411332Добавлено: Пн 07 Май 18, 10:06 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Если сатта-паннатти авидджамана-паннатти, а Татхагата сатта, но его уничтожение отрицается, то НЕИЗБЕЖНО:
1) Либо Татхагаты изначально нет вообще - почему и нельзя сказать, что он уничтожается с распадом кхандх.
2) Либо эта сатта переживает распад кхандх - что противоречит связи авидджамана с авидджа, неведением.
Тотальное несуществование Татхагаты (а с ним и людей, тоже сатта) становится логически неизбежной идеей. |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№411333Добавлено: Пн 07 Май 18, 10:11 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Возможно, махаяноподобное философствование это не результат влияния Махаяны, а самостоятельное переокрытие махаянских идей в Тхераваде. Если толковать Сутты, избегая крайностей абсолютного существования и голого небытия, то закономерно получится Мадхьямака. |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№411341Добавлено: Пн 07 Май 18, 10:31 (7 лет тому назад) |
|
|
|
German
Где я "подразумеваю своё существование"? _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: German |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№411344Добавлено: Пн 07 Май 18, 10:50 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: German
Где я "подразумеваю своё существование"? Когда считаете, что Вы есть нечто большее, нежели только имя и только понятие. |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258 След.
|
Страница 63 из 258 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|