Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Истинно существуют люди, истинно существуют дхаммы. Как они соотносятся друг с другом, как взаимодействуют в одной и той же подлинной реальности?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

German пишет:

Истинно существуют люди, истинно существуют дхаммы. Как они соотносятся друг с другом, как взаимодействуют в одной и той же подлинной реальности?

Я бы немного по другому сформулировал вопрос. Правильно ли говорить о двух истинах в буддизме или все же правильнее говорить только о двух языках описания одной истины?

СлаваА

СлаваА пишет:

German пишет:

Истинно существуют люди, истинно существуют дхаммы. Как они соотносятся друг с другом, как взаимодействуют в одной и той же подлинной реальности?

Я бы немного по другому сформулировал вопрос. Правильно ли говорить о двух истинах в буддизме или все же правильнее говорить только о двух языках описания одной истины?

Два языка описания реального положения дел в дискурсе изложения Учения Будды об Освобождении от страдания.

German · Гость Откуда: Grodno

Я понимаю, когда объясняют так.

Самосущий человек - это чистая кажимость, ничего такого нет на самом деле. Объективная реальность - тоже мираж. Но если условно назвать "человеком" изменчивый поток обусловленного опыта, в котором есть переживания "психического", есть переживания "физического" - такой поток существует. Хотя на самом деле это не поток, а необусловленная дхармата. Дхармата существует, и этот континуум любого опыта - индивидуален. Каждый на самом деле уже Будда, и Будд бесконечное множество. Состояние любого Будды это ясный свет, чистая знаниевость, в союзе с пустотой от самобытия, что состояние любых видов опыта, а эти дхармы (санскрита ли, асанскрита ли) есть всегда. Ничто не существует обособленно, всё соотносится. Нет никакой подкладки опыта, нет никакого носителя дхарм. Ни ясный свет, ни пустота не носители дхарм - и отдельно от дхарм, отдельно от потока опыта, они не существуют. В бесконечном множестве Будд часть спит, часть уже пробудилась, на что свобода постоянно омрачаться либо необратимо освободиться (действительная, а не мнимая, свобода - с возможностью реализации). Опытность безначальна и никогда не прекратится, поток санскрита дхарм сансары не просто прекратится, но сменится асанскрита дхармами нирваны. Нирвана тоже индивидуальный опыт, но совершенно другой.

Это логичная картина, и я в неё верю.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Если слушатель с помощью изложения ему Учения на уровне языка саммути (человек, дэва, Брахма и т.д.) сможет стать архатом, то ему излагается Учение на языке саммути.
Если слушатель поймет лучше язык параматтха (дхаммы, кхандхи и т.д), то ему излагается Учение на уровне параматтха.
И то, и другое изложение будет изложением в соответствии с истиной, в соответствии с (объективной) реальностью, не-ложью.

Так говорится в классическом комментарии.

German · Гость Откуда: Grodno

Все составное разрушается. Татхагата у вас составное? Несоставное? Тогда где дхамма "Татхагата"? Вопрос "существует Татхагата после смерти или нет" относится к категории вопросов, которые должны быть оставлены без ответа.

German · Гость Откуда: Grodno

Если слушатель с помощью изложения ему Учения на уровне языка саммути (человек, дэва, Брахма и т.д.) сможет стать архатом, то ему излагается Учение на языке саммути.
Если слушатель поймет лучше язык параматтха (дхаммы, кхандхи и т.д), то ему излагается Учение на уровне параматтха.
И то, и другое изложение будет изложением в соответствии с истиной, в соответствии с (объективной) реальностью, не-ложью.

Так говорится в классическом комментарии.

German · Гость Откуда: Grodno

Если "человек" не является вообще не существующим, то и какая-то степень свободы тоже есть. Поток не механически развивается в ту или иную сторону.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

Согласен - это и есть проблема Тхеравады. Такая эклектика - она против логики.

Онтологическая интерпретация. Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

German · Гость Откуда: Grodno

С чего вы меряете какой-то невротической "неуничтожимостью"? Откуда Вы взяли эту "неуничтожимость"? Еще в сутте Будда четко сказал по поводу "неуничтожимости": "Когда "дхамммы отброшены, то и все способы утверждать что-либо об посмертном состоянии архата тоже отброшены". Вопрос "существует ли Татхагата после смерти" относится к категории вопросов, которые должны быть оставлены без ответа. Как и вопрос "Конечен ли/бесконечен ли мир?" Оставляется без ответа.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Все составное разрушается. Татхагата у вас составное? Несоставное? Тогда где дхамма "Татхагата"? Вопрос "существует Татхагата после смерти или нет" относится к категории вопросов, которые должны быть оставлены без ответа.

Но ответ с логической неизбежностью возникает - уничтожается Татхагата и не существует после смерти, после распада кхандх. Как сгоревшая колесница уничтожена и не существует после сгорания, после распада составных частей.

А вот если конечная Ниббана тоже опыт, но совсем другой - нельзя сказать, что Татхагата после смерти не существует.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Согласен - это и есть проблема Тхеравады. Такая эклектика - она против логики.

Онтологическая интерпретация. Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

German пишет:

Работа закона кармы относится к подлинной реальности, о которой шла речь. Обычный человек с ней незнаком, а Будда знает то, что есть на самом деле, и буддисты верят Будде. Это называется религиозной метафизикой.

Свяжите же это всё в одну кучу, и объясните, как это всё соотносится с тем, что обсуждали, и как из метафизики закона кармы, через две истины, вы придумали про некую "эклектику".

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Ящерок пишет:

Все составное разрушается. Татхагата у вас составное? Несоставное? Тогда где дхамма "Татхагата"? Вопрос "существует Татхагата после смерти или нет" относится к категории вопросов, которые должны быть оставлены без ответа.

Но ответ с логической неизбежностью возникает - уничтожается Татхагата и не существует после смерти, после распада кхандх. Как сгоревшая колесница уничтожена и не существует после сгорания, после распада составных частей.

А вот если конечная Ниббана тоже опыт, но совсем другой - нельзя сказать, что Татхагата после смерти не существует.

Все составное разрушается. Принять такой вопрос, значит принять, что Татхагата - это дхамма, т.е. неделимая, не поддающаяся дальнейшему анализу, и не сводимая ни к чему другому сущность. Но такой дхаммы нет. Нельзя сказать, существует ли Татхагата после смерти или нет, или ни то и не другое. Это как раз-то и очень понятно. Это не значит никакой "неуничтожимости", как и не значит "не-существования". Нечему с распадом кхандх быть неуничтожимым или несуществующим. Т.е. смешение разных уровней дискурса. Смешение саммути и параматтха. Как человек - Будда умер. Неужели не знали? Винняна, по вашему, должна была быть неуничтожимой чтоли? Или рупа? Или сання? Или что?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ пишет:

German пишет:

Согласен - это и есть проблема Тхеравады. Такая эклектика - она против логики.

Онтологическая интерпретация. Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

German пишет:

Работа закона кармы относится к подлинной реальности, о которой шла речь. Обычный человек с ней незнаком, а Будда знает то, что есть на самом деле, и буддисты верят Будде. Это называется религиозной метафизикой.

Свяжите же это всё в одну кучу, и объясните, как это всё соотносится с тем, что обсуждали, и как из метафизики закона кармы, через две истины, вы придумали про некую "эклектику".

Подлинная реальность одна, а значит истинное объяснение, что существует и что нет, тоже одно.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

Согласен - это и есть проблема Тхеравады. Такая эклектика - она против логики.

Онтологическая интерпретация. Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

German пишет:

Работа закона кармы относится к подлинной реальности, о которой шла речь. Обычный человек с ней незнаком, а Будда знает то, что есть на самом деле, и буддисты верят Будде. Это называется религиозной метафизикой.

Свяжите же это всё в одну кучу, и объясните, как это всё соотносится с тем, что обсуждали, и как из метафизики закона кармы, через две истины, вы придумали про некую "эклектику".

Подлинная реальность одна, а значит истинное объяснение, что существует и что нет, тоже одно.

Раз Будда учил о карме, значит подлинная реальность одна? Можете расписать логику этого вашего вывода?