Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

German · Гость Откуда: Grodno

СлаваА пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

А что, Две Истины описывают две разные подлинные реальности, как материализм с солипсизмом, чтоб их логически безупречные утверждения о существовании и несуществовании могли вступить в конфликт?

Снова возвращаемся к вопросу, что такое "подлинная реальность"?

Это Вы мне расскажите, что такое подлинная реальность, и как с ней связаны Две Истины.

Так мне кажется, что Эмпириокритик то отстаивает позицию что существует только одна истина Параматха. А относительная истина существования человека это заблуждение в котором пребывают все люди и это заблуждение порождается неверным функционированием ментального потока приводящего к возникновению умственного представления и ощущения отдельного я. И так как все пребывают в этом заблуждении, то условно можно использовать понятие человека как его используют все люди. Только в таком ключе можно называть это истиной - то есть как всеобщее заблуждение.

Нет, Вам неверно кажется. Вы сами рассуждаете именно на уровне параматтха - а на уровне параматтха, действительно, истина только одна. Если человек не обнаруживается как реальность наблюдением и анализом дхамм, то он и не обнаруживается.

Теперь переходим на уровень саммути: сам тот факт, что возникает представление о человеке, о личности, о существе - вполне реален. Другими словами, если мы говорим - "у людей практически всегда возникает представление о личности" - то закавыченное высказывание суть истинное высказывание. Или, если обратиться к уже использовавшемуся примеру - мы все действительно видим, как солнце поднимается над горизонтом, движется по небу, и опускается за горизонт. И вот именно тот факт, что мы эти вещи действительно представляем/видим, и отличает саммути от лжи или стопроцентной ошибки, делает её действительностью (сачча). А поскольку это действительность, мы можем её использовать для широкого круга практических задач.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Лично я называю человеком поток опыта, а не конкретную конфигурацию, с которой следует разотождествляться, скандхи. Но онтологически это одно и то же, отличается только работа с этой данностью - либо не цепляться, либо описывать. Дост. Махаси Саядо и другие наставники пишут, что человек состоит из частей. Я человек. Я состою из частей, как поток переживаний, а не являюсь чем-то монолитным.

Дост. Махаси Саядо использует это, как саммути - а дальше, в том же самом тексте, который Вы сюда и принесли, даёт более детальное рассмотрение и отвергает мнение, что группа элементов нама и рупа - это существо. Так что Вы зря на него ссылаетесь. Вы в очередной раз расписались, что придерживаетесь саккая-диттхи. "Я человек, я состою из частей, как поток переживаний" - это саккая-диттхи, чистый, как слеза. Вот Ваше воззрение: "assutavā puthujjano attani rūpaṃ samanupassati, attani vedanaṃ samanupassati, attani saññaṃ samanupassati, attani saṅkhāre samanupassati, attani viññāṇaṃ samanupassati" (не обученный обычный человек рассматривает тело, как находящееся в себе, переживания, как находящиеся в себе, распознание, как находящееся в себе, формирующие факторы, как находящиеся в себе, сознание, как находящееся в себе").

Да с чего Вы взяли, что я рассматриваю что-либо как находящееся в себе? Я не носитель дхарм, типа резервуара, в котором находятся дхармы. Я поток дхарм, изменчивый поток обусловленного опыта, это да.

Вот-вот - не резервуар, со стоячей водой, а поток, с проточной. Как будто это что-то меняет. Как будто кто-либо предполагал, что кхандхи - это набор неизменных дхамм, болтающихся в резервуаре, а не поток дхамм, которые возникают и исчезают.

Ваши претензии применимы к той части объяснений Па Аук Саядо, где он пишет: "Если бы Урувела Кассапа понимал, что монах Сихагхоса состоит из конечной материи и ума, то это было бы Правильным воззрением (Sammā·diṭṭhi)" (дальше идёт отрицание существования человека).

German · Гость Откуда: Grodno

empiriocritic_1900 пишет:

Ящерок пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

То есть, очень ясно обозначено, что личность/существо/мужчина/женщина - это ошибочные представления, когда речь идёт о параматтха сачча. А условную применимость этих понятий он же не оспаривает.

Но они не будет ошибочными (хотя и саммути) если при этом не подразумевается, что они длящиеся во времени сущности, существующие по стандарту дхаммы. Т,е. можно и на уровне саммути изложить так, что это не будет ошибочным и с точки зрения уровня параматтха.

Если мы просто подразумеваем, что эти представления действительно возникают, и что их действительно можно использовать, то, разумеется, никакой ошибки в этом не будет.

Именно. И в этом смысле у изложения на уровне параматтха не приоритета перед уровнем саммути. Просто другой язык изложения. С этой позиции нельзя говорить, что саммути - обязательно ошибочный уровень представления. Так в комментарии. Приоритет изложения определяется готовностью слушателя воспринимать тот или иной язык описания (саммути или параматтха).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Какое отношение имеет наблюдение и анализ дхамм к подлинной реальности - что дхаммы есть на самом деле?
Какое отношение имеет наблюдение человека к подлинной реальности - что человек есть на самом деле?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German, вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что когда "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то тогда нельзя говорить об отрицании одного другим?

Да, это так.

Отлично!

Вы согласны, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует"?

В одном случае, это - "данность в познании предмета на бытовом уровне, без применения анализа".
В другом это - "данность, которая остается после специального анализа (выдерживает анализ)".

Вы согласны, что это вполне правильные, если не гнаться за нюансами, формулировки "существования" для двух истин?
Вы согласны, что они имеют разный смысл?

С точки зрения логики (именно логики), если "две истины" это одна онтологическая система, то значение "существования" в одной онтологической системе - одно.

http://gtmarket.ru/concepts/6974

Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

С точки зрения вашей "логики" - разные высказывания, явно имеющие разный смысл - это одно и то же, если они могут быть обозначены одним словом?

Разные высказывания о существующем, имеющие разное значение, возможны только в двух разных системах онтологии (например, в материализме и в солипсизме).

Стоп. Вы же сами говорили, что логика обсуждает высказывания? С чего же вдруг вы вместо высказываний обсуждаете какую-то парафилософию?

Высказывания верные, с .т.з. школы? Вполне. Они разные - и по форме, и по смыслу? Да, это очевидно! Согласны?

Согласен - это и есть проблема Тхеравады. Такая эклектика - она против логики.

Онтологическая интерпретация. Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Какое отношение имеет наблюдение и анализ дхамм к подлинной реальности - что дхаммы есть на самом деле?
Какое отношение имеет наблюдение человека к подлинной реальности - что человек есть на самом деле?

Так что Вы называете "подлинной реальностью"?

СлаваА

СлаваА пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

А что, Две Истины описывают две разные подлинные реальности, как материализм с солипсизмом, чтоб их логически безупречные утверждения о существовании и несуществовании могли вступить в конфликт?

Снова возвращаемся к вопросу, что такое "подлинная реальность"?

Это Вы мне расскажите, что такое подлинная реальность, и как с ней связаны Две Истины.

Так мне кажется, что Эмпириокритик то отстаивает позицию что существует только одна истина Параматха. А относительная истина существования человека это заблуждение в котором пребывают все люди и это заблуждение порождается неверным функционированием ментального потока приводящего к возникновению умственного представления и ощущения отдельного я. И так как все пребывают в этом заблуждении, то условно можно использовать понятие человека как его используют все люди. Только в таком ключе можно называть это истиной - то есть как всеобщее заблуждение.

Нет, Вам неверно кажется. Вы сами рассуждаете именно на уровне параматтха - а на уровне параматтха, действительно, истина только одна. Если человек не обнаруживается как реальность наблюдением и анализом дхамм, то он и не обнаруживается.

Теперь переходим на уровень саммути: сам тот факт, что возникает представление о человеке, о личности, о существе - вполне реален. Другими словами, если мы говорим - "у людей практически всегда возникает представление о личности" - то закавыченное высказывание суть истинное высказывание. Или, если обратиться к уже использовавшемуся примеру - мы все действительно видим, как солнце поднимается над горизонтом, движется по небу, и опускается за горизонт. И вот именно тот факт, что мы эти вещи действительно представляем/видим, и отличает саммути от лжи или стопроцентной ошибки, делает её действительностью (сачча). А поскольку это действительность, мы можем её использовать для широкого круга практических задач.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Онтологическая интерпретация. Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

Горсть листьев

Такая эклектика - она против логики.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German, вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что когда "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то тогда нельзя говорить об отрицании одного другим?

Да, это так.

Отлично!

Вы согласны, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует"?

В одном случае, это - "данность в познании предмета на бытовом уровне, без применения анализа".
В другом это - "данность, которая остается после специального анализа (выдерживает анализ)".

Вы согласны, что это вполне правильные, если не гнаться за нюансами, формулировки "существования" для двух истин?
Вы согласны, что они имеют разный смысл?

С точки зрения логики (именно логики), если "две истины" это одна онтологическая система, то значение "существования" в одной онтологической системе - одно.

http://gtmarket.ru/concepts/6974

Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

С точки зрения вашей "логики" - разные высказывания, явно имеющие разный смысл - это одно и то же, если они могут быть обозначены одним словом?

Разные высказывания о существующем, имеющие разное значение, возможны только в двух разных системах онтологии (например, в материализме и в солипсизме).

Стоп. Вы же сами говорили, что логика обсуждает высказывания? С чего же вдруг вы вместо высказываний обсуждаете какую-то парафилософию?

Высказывания верные, с .т.з. школы? Вполне. Они разные - и по форме, и по смыслу? Да, это очевидно! Согласны?

Согласен - это и есть проблема Тхеравады. Такая эклектика - она против логики.

Онтологическая интерпретация. Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

Такая "онтология" (по сути - метафизика) в буддизме была выброшена еще Буддой. Буддисты, в основном, обсуждают именно высказывания, и феноменологически данный опыт. Метафизику они не обсуждают далее уровня сказок, навроде горы Меру. То есть, на философском уровне такой онтологии (метафизики) в буддизме нет. Есть только вторичное, что так можно называть - всякие номинации элементов (разложение по полочкам - это тоже "онтология").

То есть, вы вводите произвольное правило, не свойственное системе, и на основании этого произвола, приписываете ошибку. Это как раз и есть типичный софизм.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Онтологическая интерпретация. Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

"Реально существует" значит "существует по стандарту существования парамматха дхаммы". Т.е. человек либо дхамма (А) либо не дхамма (Не А), третьего не дано. Человек не дхамма. Пуруша иноверцев - тоже не дхамма. и т.д. Никакого противоречия нет. С помощью понятий уровня "саммути" можно излагать учение используя при этом понятия "человек", "дэва", "личность" и т.д. понимая при этом, что это не сущности, существуеющие по стандарту дхаммы (т.е. понимая, что это не неделимые, не сводящиеся ни к чему другому сущности).

Вы же выдумали себе какое-то особое, невротическое значение слова "существовать".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

Тхеравада не психотерапия, в этой религиозной школе есть собственная метафизика.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Такая эклектика - она против логики.

На уровне самутти сачча это высказывание означает "я этого не понимаю, значит это какая-то глупость".
На уровне парам-артха сачии это высказывание означает "гусенице не понять полёта бабочки".

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Ящерок пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

То есть, очень ясно обозначено, что личность/существо/мужчина/женщина - это ошибочные представления, когда речь идёт о параматтха сачча. А условную применимость этих понятий он же не оспаривает.

Но они не будет ошибочными (хотя и саммути) если при этом не подразумевается, что они длящиеся во времени сущности, существующие по стандарту дхаммы. Т,е. можно и на уровне саммути изложить так, что это не будет ошибочным и с точки зрения уровня параматтха.

Если мы просто подразумеваем, что эти представления действительно возникают, и что их действительно можно использовать, то, разумеется, никакой ошибки в этом не будет.

Именно. И в этом смысле у изложения на уровне параматтха не приоритета перед уровнем саммути. Просто другой язык изложения. С этой позиции нельзя говорить, что саммути - обязательно ошибочный уровень представления. Так в комментарии. Приоритет изложения определяется готовностью слушателя воспринимать тот или иной язык описания (саммути или параматтха).

Эти два языка изложения описывают одну и ту же подлинную реальность, или две параллельные реальности, две разные ятха бхутам?

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Тхеравада не психотерапия, в этой религиозной школе есть собственная метафизика.

Такой, какую вы придумали и пытаетесь приписать - нет и никогда не было ни у кого из буддистов. Не имеющая никаких оснований приписка.