Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ пишет:

Лжете! Нет никакой софистики и "выдергивания". Всё строго и четко. Предлагаю вам показать, в чем же тут софистика, или забрать свои слова обратно.

Есть софистика. Сейчас подробно обосную, ждите.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Сейчас подробно обосную, ждите.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

Если сейчас прислушаться, то слышно, как у Германа скрипят мозги.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

German

И, кстати, просто по ходу дела - о том, как учат тхеравадинские учителя последних столетий. Вот сейчас по другому поводу перечитываю Леди Саядо, и обнаружил такую формулировку:

«Когда понятие, ошибочно принимаемое за личность, существо, мужчину или женщину, тщательно исследуется различающим познанием, вы обнаружите, что не остаётся ни личности, ни существа, ни мужчины или женщины».

“When the paññatti – concept, which is wrongly taken to be a person, a being, a man or a woman, is thoroughly examined with the knowledge of discernment (pariñña ñāna) you will discern that there is no more person, neither a being, nor a man or a woman"

http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf p.22

German · Гость Откуда: Grodno

"Вы понимаете, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует" в разных истинах? Да или нет?"

Прекрасно понимаю. Если Дед Мороз существует как персонаж детской сказки, это не делает его существующим как человека. Подлинная реальность одна, верным о ней идеям ("Деда Мороза не существует") противоречить на основе человеческих договорённостей нельзя. Истинно либо "А" (= "Деда Мороза не существует"), либо "Не А" ("Неправда, что Деда Мороза не существует"), третьего не дано. Существование Деда Мороза в качестве вымышленного персонажа этого не отменяет.

"Вы понимаете, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы понимаете, что если "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то нельзя говорить об отрицании одного другим?"

Прекрасно понимаю. Вот и получается, что абхидхаммическое "человека не существует" отражает отсутствие слова "человек" в списке пыльной книги, а не отсутствие человека в подлинной реальности. Вот и получается, что "абсолютная реальность дхамм" это художественный мир произведения, а "абсолютный смысл" - номинальное существование.

"German, вы согласны с тем, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в параматтха-сачче?"

НЕ СОГЛАСЕН.

Почему - читайте выше. Логику нужно применять везде.

"То есть, вы не согласны с простым логическим объединением двух утверждений, с которыми вы согласны?"

Я не согласен с тем, что эти утверждения вырваны из контекста дискуссии.

Я очень много раз писал здесь, в этом треде, что подлинная реальность у религии - одна, что истинное описание этой реальности не может содержать в себе противоречия, что истинные описания одной реальности конвертируются друг в друга, что логическая истина одна. Эта логика и должна применяться везде.

Первый тезис - "Прекрасно понимаю. Если Дед Мороз существует..." описывает нормальное состояние Двух Истин, когда одна непротиворечиво конвертируется в другую (персонаж истинно не существует; существование персонажа в тексте первой истины не отменяет). Обе Истины соответствуют подлинной реальности. Здесь нет "Не А".

Второй тезис - "Прекрасно понимаю. Вот и получается, что абхидхаммическое "человека не существует" отражает отсутствие слова "человек" в списке пыльной книги..." описывается ненормальная для Двух Истин ситуация, когда одна из Истин не соответствует подлинной реальности: "отражает отсутствие слова "человек" в списке пыльной книги, а не отсутствие человека в подлинной реальности", как должно быть при нормальном состоянии Двух Истин. Здесь тоже нет "Не А", но только потому, что одна "истина" ушла в отрыв от реальности, чего не было в первом случае.

Третий тезис - "Не согласен. Почему - читайте выше. Логику нужно применять везде." Это указание на контекст всей дискуссии, на то, что я много страниц подряд отстаивал.

Общий контекст дискуссии таков:
https://dharma.org.ru/board/post419076.html#419076

German, вы согласны с тем, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в параматтха-сачче? Да или нет?

Правило исключённого третьего применимо везде, где утверждается истинность как соответствие понятий актуальной данности. Если истинное существование в Параматтха-сачча не то же самое, что истинное существование в Самутти-сачча, то к подлинной реальности относится только одна из этих "истин" - либо ни одна из них (тогда подлинную реальность описывает третья система).

Правило исключённого третьего применимо к актуальной реальности текста романа, в котором существует некий персонаж - но это не существование живого человека в настоящей жизни. Изначально "Две Истины" соотносятся с одной и той же подлинной реальностью. Модернизация шита белыми нитками.

Первый тезис: одно слово имеет разные значения - да.

Второй тезис: "А" и "Не А" должны иметь одни и те же значение - да.

Третий тезис: поскольку Две Истины относятся к одной реальности, то описывать её они должны согласованно, неприменимость одной и той же логики к утверждениям, взятым из Двух Истин - неверна.

Это разные тезисы, нельзя из смешивать. Софистика в смешении.[/i]

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

КИ пишет:

Вы понимаете, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в параматтха-сачче? Да или нет?

Вы понимаете, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в солипсизм-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в материализм-сачче? Да или нет?

Я не знаю, как минимум, что такое "солипсизм-сачча", поэтому не могу ответить на ваш вопрос.

Вы способны признавать очевидное, даже если оно идет против вашего мнения? Да или нет?

Вы понимаете, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в параматтха-сачче? Да или нет?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

Среди этой воды, надо как-то найти то, что же именно вы хотели сказать?

Что еще за "смешение"? Речь везде об одном и том же - об одном слове "существование", и об одном и том же ЗИТ.

Пишите без лишней воды и кратко - где именно вы увидели нарушение логики (демагогию)? Кратко и четко - цитату, и название ошибки.

German · Гость Откуда: Grodno

Среди этой воды, надо как-то найти то, что же именно вы хотели сказать?

Что еще за "смешение"? Речь везде об одном и том же - об одном слове "существование", и об одном и том же ЗИТ.

Пишите без лишней воды и кратко - где именно вы увидели нарушение логики?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

Я задавал точно сформулированные вопросы. Единственное, к чему там и можно придраться - к форме вопроса "вы понимаете?". Для строгости надо было сразу спрашивать "вы согласны?" Вопросы простые, однозначные, требующие однозначного ответа. Никакие "объяснения" после ответов не могут менять смысла однозначного ответа - это очевидно.

Я могу и заново спросить - если вы хотите поменять ответы. Просто ответьте однозначно на вопросы.

Вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что если "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то нельзя говорить об отрицании одного другим?

Вы согласны, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует" в разных истинах?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ пишет:

Среди этой воды, надо как-то найти то, что же именно вы хотели сказать?

Что еще за "смешение"? Речь везде об одном и том же - об одном слове "существование", и об одном и том же ЗИТ.

Пишите без лишней воды и кратко - где именно вы увидели нарушение логики?

Я вернул Вас к контексту беседы, в которой утверждал, что Две Истины описывают одну и ту же реальность, это одна система. Их утверждения о существующем-несуществующем, поэтому, не должны быть взаимно противоречащими, как в материализме с солипсизмом: система-то одна. Она ДОЛЖНА быть связной, ради логики. Это никак не связано с тем, что одни и те же слова ДЕ-ФАКТО МОГУТ иметь разное значение, как без конфликта с логикой (тезис 1), так и вопреки ей (тезис 2).

Должное, интересы логической связности - это одно.
Фактическое положение вещей - это другое.

Смешение - ошибка.

German · Гость Откуда: Grodno

Я задавал точно сформулированные вопросы. Единственное, к чему там и можно придраться - к форме вопроса "вы понимаете?". Для строгости надо было сразу спрашивать "вы согласны?" Вопросы простые, однозначные, требующие однозначного ответа. Никакие "объяснения" после ответов не могут менять смысла однозначного ответа - это очевидно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ пишет:

Я задавал точно сформулированные вопросы. Единственное, к чему там и можно придраться - к форме вопроса "вы поминаете?". Для строгости надо было сразу спрашивать "вы согласны?" Вопросы простые, однозначные, требующие однозначного ответа. Никакие "объяснения" после ответов не могут менять смысла однозначного ответа - это очевидно.

Один и тот же вопрос, заданный в разных контекстах, имеет разное значение. Чтоб вопрос был адекватным, нужно делать его не кратким и двусмысленным, а сопровождать объяснениями, о чём речь. Я не односложно отвечал на вопросы, а объяснял, в связи с чем.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

German

И, кстати, просто по ходу дела - о том, как учат тхеравадинские учителя последних столетий. Вот сейчас по другому поводу перечитываю Леди Саядо, и обнаружил такую формулировку:

«Когда понятие, ошибочно принимаемое за личность, существо, мужчину или женщину, тщательно исследуется различающим познанием, вы обнаружите, что не остаётся ни личности, ни существа, ни мужчины или женщины».

“When the paññatti – concept, which is wrongly taken to be a person, a being, a man or a woman, is thoroughly examined with the knowledge of discernment (pariñña ñāna) you will discern that there is no more person, neither a being, nor a man or a woman"

http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf p.22

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

КИ пишет:

Среди этой воды, надо как-то найти то, что же именно вы хотели сказать?

Что еще за "смешение"? Речь везде об одном и том же - об одном слове "существование", и об одном и том же ЗИТ.

Пишите без лишней воды и кратко - где именно вы увидели нарушение логики?

Я вернул Вас к контексту беседы, в которой утверждал, что Две Истины описывают одну и ту же реальность, это одна система. Их утверждения о существующем-несуществующем, поэтому, не должны быть взаимно противоречащими, как в материализме с солипсизмом: система-то одна. Она ДОЛЖНА быть связной, ради логики. Это никак не связано с тем, что одни и те же слова ДЕ-ФАКТО МОГУТ иметь разное значение, как без конфликта с логикой (тезис 1), так и вопреки ей (тезис 2).

Должное, интересы логической связности - это одно.
Фактическое положение вещей - это другое.

Смешение - ошибка.

Меня абсолютно не интересуют ваши фантазии и парафилософские рассуждения. Я их не читаю, и не собираюсь обсуждать. Обсуждаю с вами только совсем простое - слово "существование", его смыслы, и использование ЗИТ при этом. Я задавал вопросы только по этим предметам, ничего иного с вами не обсуждал. И всё, что писал про это - написано строго, точно и однозначно, без никакой "софистики".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

German, вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что нельзя говорить об отрицании одного другим, когда "А" в одном смысле, а то, которое в "не-А" - в другом?