Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Можно использовать "меня" как синоним "существа" (любой человек существо, а оно не монолитно и состоит из частей: отсюда, часть меня) - а можно как страстное прихватывание (отсюда "о, это часть меня!"). Это разные значения.

Фантазируете: "страстное прихватывание" связано с ложным взглядом, но ложный взгляд - это не то же самое, что "страстное прихватывание". Одно дело - лобха, другое - моха (хотя страсть и возникает при условии неведения, неведение и страсть - это не одно и то же).

Ложный взгляд о "самости" (саккая) - это именно когда человек рассматривает (samanupassati) кхандхи как себя, или как свои, или как входящие в состав себя, или себя, как находящегося в кхандхах. А Вы тут многократно расписались, что ложным взглядом считаете только рассмотрение кхандх, как своих, и что рассматриваете кхандхи как себя, или как входящие в состав себя.

Человаек (существо) состоит из частей.
Я человек (существо).
Я состою из частей.

Где ошибка?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

В адвайте-веданте ситуация упрощается тем, что мир считается иллюзорным и точка. Правда, потом приходится разделять сагуна-Брахман и ниргуна-Брахман, что можно было бы назвать двумя истинами Брахмана.
В буддизме мир с одной стороны реален, а с другой - мираж. Поэтому нужны две истины.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Досточтимый Махаси Саядо:

"Метод развития этой мудрости состоит в наблюдении материи (рупа) и психики (нама), — двух единственных элементов, из которых состоит живое существо, — с тем чтобы узнать их в их истинной природе. (...) В этом методе человек использует для анализа свой собственный ум, направляя обнаженное внимание на процессы материи и психики, происходящие внутри него."

Вам уже много раз объяснялось, что дост. Махаси сначала даёт указание на уровне общепринятого среди людей - чтобы слушатели знали, куда смотреть, а потом объясняет:

"Люди, не имеющие прошедшие тренировки и не знающие медитации видения-как-есть, считают, что видение принадлежит или является "я", "эго", "живому существу", или "личности".

Он объясняет, что нама-рупа - это не "я", не "существо", не "личность".

"В момент видения реально существуют глаз, зрительный объект, (и то, и другое — материя), и видение (психика). "Нама" и "рупа" — это действительность, но все же люди придерживаются мнения, что эта группа элементов — "я", "эго" или живая сущность. Они считают, что "тот, кто видит, это я", или "то, что видно — это я", или "я вижу свое тело". При таком ошибочном понимании простой акт видения считается "своим я", и это "саккая-диттхи", ошибочное понимание "я"".

Это двоемыслие неизлечимо...

Истинно либо "А", либо "Не А", третьего не дано!

German · Гость Откуда: Grodno

Если модернизация толкует "авидджамана" как необнаружимость "человека" в качестве монолитного целого - что непротиворечиво совмещается с "человеком" как обозначением изменчивого потока обусловленного опыта - это не то же самое, что несуществование человека. Это уже совершенно другое учение.

И если принимать модернизацию, но по-старинке считать остающуюся после смерти Араханта Ниббану внеопытной сущностью, то Татхагата уничтожится вместе с распадом кхандх, не будет существовать после смерти - как колесница уничтожится вместе со сгоранием деревянных частей, не будет существовать после сгорания.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Досточтимый Махаси Саядо:

"Метод развития этой мудрости состоит в наблюдении материи (рупа) и психики (нама), — двух единственных элементов, из которых состоит живое существо, — с тем чтобы узнать их в их истинной природе. (...) В этом методе человек использует для анализа свой собственный ум, направляя обнаженное внимание на процессы материи и психики, происходящие внутри него."

Вам уже много раз объяснялось, что дост. Махаси сначала даёт указание на уровне общепринятого среди людей - чтобы слушатели знали, куда смотреть, а потом объясняет:

"Люди, не имеющие прошедшие тренировки и не знающие медитации видения-как-есть, считают, что видение принадлежит или является "я", "эго", "живому существу", или "личности".

Он объясняет, что нама-рупа - это не "я", не "существо", не "личность".

"В момент видения реально существуют глаз, зрительный объект, (и то, и другое — материя), и видение (психика). "Нама" и "рупа" — это действительность, но все же люди придерживаются мнения, что эта группа элементов — "я", "эго" или живая сущность. Они считают, что "тот, кто видит, это я", или "то, что видно — это я", или "я вижу свое тело". При таком ошибочном понимании простой акт видения считается "своим я", и это "саккая-диттхи", ошибочное понимание "я"".

Это двоемыслие неизлечимо...

Истинно либо "А", либо "Не А", третьего не дано!

Вы увидели наконец, что дост. Махаси Саядо отвергает "мнение людей", что "эта группа элементов - "я", "эго" или живая сущность"?

СлаваА

В адвайте-веданте ситуация упрощается тем, что мир считается иллюзорным и точка. Правда, потом приходится разделять сагуна-Брахман и ниргуна-Брахман, что можно было бы назвать двумя истинами Брахмана.
В буддизме мир с одной стороны реален, а с другой - мираж. Поэтому нужны две истины.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

Вы понимаете, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует" в разных истинах? Да или нет?

Прекрасно понимаю.

German пишет:

КИ пишет:

Вы понимаете, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы понимаете, что если "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то нельзя говорить об отрицании одного другим?

Прекрасно понимаю.

German, вы согласны с тем, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в параматтха-сачче? Да или нет?

Правило исключённого третьего применимо везде, где утверждается истинность как соответствие понятий актуальной данности. Если истинное существование в Параматтха-сачча не то же самое, что истинное существование в Самутти-сачча, то к подлинной реальности относится только одна из этих "истин" - либо ни одна из них (тогда подлинную реальность описывает третья система).

Правило исключённого третьего применимо к актуальной реальности текста романа, в котором существует некий персонаж - но это не существование живого человека в настоящей жизни. Изначально "Две Истины" соотносятся с одной и той же подлинной реальностью. Модернизация шита белыми нитками.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

Вы понимаете, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует" в разных истинах? Да или нет?

Прекрасно понимаю.

German пишет:

КИ пишет:

Вы понимаете, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы понимаете, что если "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то нельзя говорить об отрицании одного другим?

Прекрасно понимаю.

German, вы согласны с тем, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в параматтха-сачче? Да или нет?

Правило исключённого третьего применимо везде, где утверждается истинность как соответствие понятий актуальной данности. Если истинное существование в Параматтха-сачча не то же самое, что истинное существование в Самутти-сачча, то к подлинной реальности относится только одна из этих "истин" - либо ни одна из них (тогда подлинную реальность описывает третья система).

Правило исключённого третьего применимо к актуальной реальности текста романа, в котором существует некий персонаж - но это не существование живого человека в настоящей жизни. Изначально "Две Истины" соотносятся с одной и той же подлинной реальностью. Модернизация шита белыми нитками.

German, вы согласны с тем, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в параматтха-сачче?

Больше вариантов для ответа:
1. Согласен.
2. Не согласен.
3. Сомневаюсь.
4. Не понимаю вопрос.
5. Конечно согласен, но если это скажу, то опять буду выглядеть дураком.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Если модернизация толкует "авидджамана" как необнаружимость "человека" в качестве монолитного целого - что непротиворечиво совмещается с "человеком" как обозначением изменчивого потока обусловленного опыта - это не то же самое, что несуществование человека. Это уже совершенно другое учение.

И если принимать модернизацию, но по-старинке считать остающуюся после смерти Араханта Ниббану внеопытной сущностью, то Татхагата уничтожится вместе с распадом кхандх, не будет существовать после смерти - как колесница уничтожится вместе со сгоранием деревянных частей, не будет существовать после сгорания.

German · Гость Откуда: Grodno

КИ, Вы согласны с тем, что правило исключённого третьего применимо везде, где утверждается истинность как соответствие понятий актуальной данности?

1. Согласен.
2. Не согласен.
3. Сомневаюсь.
4. Не понимаю вопрос.
5. Конечно согласен, но если это скажу, то опять буду выглядеть дураком.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

люди придерживаются мнения, что эта группа элементов — "я", "эго" или живая сущность

Разумеется он отвергает монолитное "я", которое что-то вовне наблюдает либо наблюдается извне. А человек описан у него, что норма в Тхераваде, как изменчивый поток переживаний, поток опыта.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ, Вы согласны с тем, что правило исключённого третьего применимо везде, где утверждается истинность как соответствие понятий актуальной данности?

1. Согласен.
2. Не согласен.
3. Сомневаюсь.
4. Не понимаю вопрос.
5. Конечно согласен, но если это скажу, то опять буду выглядеть дураком.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

В адвайте-веданте ситуация упрощается тем, что мир считается иллюзорным и точка. Правда, потом приходится разделять сагуна-Брахман и ниргуна-Брахман, что можно было бы назвать двумя истинами Брахмана.
В буддизме мир с одной стороны реален, а с другой - мираж. Поэтому нужны две истины.

В буддизме мир реален. Воспринимаемые дхаммы реальны. В этом его отличие от майявадинской концепции. Даже восприятие я (условной истины) реально как определенное представление, ощущение возникающее у связанных страданием существ.

German · Гость Откуда: Grodno

Если мы видим два утверждения из разных дискурсов, "А" и "Не А", одновременно претендующие на истинность, то:

1) Если оба дискурса адресуют к одной и той же реальности, истинно только одно утверждение, либо "А", либо "Не А".

2) Если оба дискурса адресуют к разным реальностям, то к ПОДЛИННОЙ реальности адресует только одно из этих утверждений, а второе с ним не конфликтуает (описывая МНИМУЮ реальность, ИГРОВУЮ реальнось, ХУДОЖЕСТВЕННУЮ реальность и т.п.) - либо оба дискурса НЕ адресуют к ПОДЛИННОЙ реальности.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

German

Лучше подумайте о несоответствии своих взглядов вот этому каноническому определению:

"Когда неученый обычный человек ... рассматривает тело как себя, или тело как своё, или тело, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в теле, рассматривает переживание как себя, или переживание как своё, или переживание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в переживании, распознание как себя, или распознание как своё, или распознание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в распознании, формирующие факторы, как себя, или формирующие факторы, как свои, или формирующие факторы, как входящие в состав себя, или себя, как находящегося в формирующих факторах, сознание, как себя, или сознание как своё, или сознание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в сознании".

"Idha assutavā puthujjano … rūpaṃ attato samanupassati, rūpavantaṃ vā attānaṃ, attani vā rūpaṃ, rūpasmiṃ vā attānaṃ. Vedanaṃ attato samanupassati, vedanāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā vedanaṃ, vedanāya vā attānaṃ. Saññaṃ attato samanupassati, saññāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā saññaṃ, saññāya vā attānaṃ. Saṅkhāre attato samanupassati, saṅkhāravantaṃ vā attānaṃ, attani vā saṅkhāre, saṅkhāresu vā attānaṃ. Viññāṇaṃ attato samanupassati, viññāṇavantaṃ vā attānaṃ, attani vā viññāṇaṃ, viññāṇasmiṃ vā attānaṃ".

https://suttacentral.net/ds2.3.1/pli/ms

И почитайте свою (то есть, сарвастивадинскую) Абхидхарму. Подозреваю, что именно из-за незнания этих базовых вещей, Вы не понимаете смысл дальнейшего развития идей в "Вашей" традиции, от Нагарджуны до Цонкапы.