Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ пишет:

Вы понимаете, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует" в разных истинах? Да или нет?

Прекрасно понимаю.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

СлаваА пишет:

German пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Вы вообразили себе, что у древних палийских комментаторов предмет отрицания другой, не тот же, что у нынешних учителей Тхеравады. Вообразили, не имея для этого никаких оснований. И строите на этом какие-то теории.

Похоже, что суть именно в этом. Если бы они отрицали реальность и кхандх, то были бы майавадинами, иллюзионистами.

Можно считать кхандхи реально существующей машиной, состоящей из дхамм, полностью отрицая существование человека (отрицая любую степень свободы в работе этого механизма). Механицизм-атомизм.

Но в принципе пока я понимаю так, что в понимании Эмпириокритика это именно так. То есть все процессы полностью обусловлены. В том числе и воля человека (четана).

Да, он придерживается механицизма. Проблема в том, что конечный Путь к Ниббане, от которого нет никакой свободы отказаться, был бы уже механически встречен и автоматически пройден за бесконечность буддийского прошлого.

Герман, Путь не "встречают". Путь развивают, а встречают Дхамму. Заговорив о встречах с Дхаммой, Вы уже перешли от обсуждения индивидуальных потоков дхамм, к обсуждению всего бесконечного множества индивидуальных потоков. А об этом уже много раз было сказано.

Допустим, что в каждом поколении какая-то часть индивидуальных потоков соприкасается с Дхаммой (хотя на самом деле - не в каждом поколении это происходит). И допустим даже, что в каждом потоке, соприкоснувшемся с Дхаммой, в том же самом существовании достигается Ниббана (хотя на самом деле в большинстве случаев этого не происходит). И допустим, что количество поколений, в которых какая-то часть индивидуальных потоков достигла Ниббаны - бесконечно. Даже в этом случае не будет такого, чтобы уже все индивидуальные потоки достигли Ниббаны. Почему? Потому что в каждом поколении Ниббаны достигает только часть потоков, а бесконечное множество частей неизбежно обладает меньшей мощностью, чем бесконечное множество целых.

ДО ВАС НЕ ДОХОДИТ!

Дело не в количестве потоков - а в том, что КАЖДЫЙ из них безначален.

СлаваА

(Я не буду цепляться к ошибке по мощности бесконечного множества, это не важно здесь.)

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Дост. Махаси Саядо учит о недвойственном восприятии и пустоте от самобытия. Там не с чем спорить вообще, типичные для Махаяны представления.

Ну так и не спорьте.

Снова за демагогию? Я и не спорю с Тхеравадой - производной от Махаяны новой буддийской школой. А комментаторская Абхидхамма, уже после Буддагосы - это ложная Дхамма. Крайность расширенного отрицания, продиктованная жаждой небытия.

Производность Тхеравады от Махаяны - это, просто-напросто, бред. Вы вообразили себе, что у древних палийских комментаторов предмет отрицания другой, не тот же, что у нынешних учителей Тхеравады. Вообразили, не имея для этого никаких оснований. И строите на этом какие-то теории.

Ящерок объяснил мне в этой теме, что классификация шести видов садда-паннатти не создана реформаторами 12-го века, как я по незнанию считал - а появляется впервые в комментариях к Канону школы Буддагосы (традиционно приписываемых самому Буддагосе) аж в 5-м веке нашей эры. Значит, идёт не возврат к идеям Буддагосы (для традиции, автора этих комментариев), а заимствование Срединной философии Махаяны.

Деление-то появляется в комментариях Буддагосы. Но мало прочитать какую-либо классификацию - нужно ещё понимать её смысл. А у Вас с этим проблемы. Когда отрицается реальность человека, личности, существа - то отрицаются именно саккая-диттхи, и ничто другое. Определение саккая-диттхи я выше процитировал. Ваше представление о "взаимозависимом я" тоже этим определением покрывается. И, подозреваю, что определение саккая-диттхи в сарвастивадинской Абхидхамме по существу не отличается от этого, тхеравадинского. Вам бы об этом подумать: о соответствии Ваших взглядов учению той школы, к которой Вы якобы относитесь - а не об очередных нападках на Тхераваду.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Можно использовать "меня" как синоним "существа" (любой человек существо, а оно не монолитно и состоит из частей: отсюда, часть меня) - а можно как страстное прихватывание (отсюда "о, это часть меня!"). Это разные значения.

Фантазируете: "страстное прихватывание" связано с ложным взглядом, но ложный взгляд - это не то же самое, что "страстное прихватывание". Одно дело - лобха, другое - моха (хотя страсть и возникает при условии неведения, неведение и страсть - это не одно и то же).

Ложный взгляд о "самости" (саккая) - это именно когда человек рассматривает (samanupassati) кхандхи как себя, или как свои, или как входящие в состав себя, или себя, как находящегося в кхандхах. А Вы тут многократно расписались, что ложным взглядом считаете только рассмотрение кхандх, как своих, и что рассматриваете кхандхи как себя, или как входящие в состав себя.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ пишет:

Вы понимаете, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует" в разных истинах? Да или нет?

Прекрасно понимаю.

German · Гость Откуда: Grodno

Досточтимый Махаси Саядо:

"Метод развития этой мудрости состоит в наблюдении материи (рупа) и психики (нама), — двух единственных элементов, из которых состоит живое существо, — с тем чтобы узнать их в их истинной природе. (...) В этом методе человек использует для анализа свой собственный ум, направляя обнаженное внимание на процессы материи и психики, происходящие внутри него."

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

German пишет:

Я так же понимаю, что "Параматтха-сачча" означает де-факто просто список, никак не связанный с реальностью

Ум в неведении (авидьи) воспринимает иллюзорное как реальное, а реальное как иллюзорное.
Поэтому нормально, что для многих Саммути-сачча реальна, а Параматтха-сачча - нереальна.

Прекрасно. Вот и получается, что Самутти-сачча никакая не "истина", а банальное заблуждение.

СлаваА

СлаваА пишет:

German пишет:

Дело не в количестве потоков - а в том, что КАЖДЫЙ из них безначален.

Безначальность и вечность потоков разве синонимы?

Они не вечны, с достижением Ниббаны поток обусловленного опыта сменяется необусловленным нирваническм опытом, совершенно иным. Потоки безначальны, это да. У каждой обусловленной дхаммы должна быть причина, цепочки дхамм уходят в бесконечность прошлого.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Досточтимый Махаси Саядо:

"Метод развития этой мудрости состоит в наблюдении материи (рупа) и психики (нама), — двух единственных элементов, из которых состоит живое существо, — с тем чтобы узнать их в их истинной природе. (...) В этом методе человек использует для анализа свой собственный ум, направляя обнаженное внимание на процессы материи и психики, происходящие внутри него."

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

КИ пишет:

Вы понимаете, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует" в разных истинах? Да или нет?

Прекрасно понимаю.

German пишет:

КИ пишет:

Вы понимаете, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы понимаете, что если "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то нельзя говорить об отрицании одного другим?

Прекрасно понимаю.

German, вы согласны с тем, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в параматтха-сачче? Да или нет?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

Вы понимаете, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует" в разных истинах? Да или нет?

Прекрасно понимаю.

German пишет:

КИ пишет:

Вы понимаете, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы понимаете, что если "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то нельзя говорить об отрицании одного другим?

Прекрасно понимаю.

German, вы согласны с тем, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в параматтха-сачче? Да или нет?

Правило исключённого третьего применимо везде, где утверждается истинность как соответствие понятий актуальной данности. Если истинное существование в Параматтха-сачча не то же самое, что истинное существование в Самутти-сачча, то к подлинной реальности относится только одна из этих "истин" - либо ни одна из них (тогда подлинную реальность описывает третья система).

Правило исключённого третьего применимо к актуальной реальности текста романа, в котором существует некий персонаж - но это не существование живого человека в настоящей жизни. Изначально "Две Истины" соотносятся с одной и той же подлинной реальностью. Модернизация шита белыми нитками.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Досточтимый Махаси Саядо:

"Метод развития этой мудрости состоит в наблюдении материи (рупа) и психики (нама), — двух единственных элементов, из которых состоит живое существо, — с тем чтобы узнать их в их истинной природе. (...) В этом методе человек использует для анализа свой собственный ум, направляя обнаженное внимание на процессы материи и психики, происходящие внутри него."

Вам уже много раз объяснялось, что дост. Махаси сначала даёт указание на уровне общепринятого среди людей - чтобы слушатели знали, куда смотреть, а потом объясняет:

"Люди, не имеющие прошедшие тренировки и не знающие медитации видения-как-есть, считают, что видение принадлежит или является "я", "эго", "живому существу", или "личности".

Он объясняет, что нама-рупа - это не "я", не "существо", не "личность".

"В момент видения реально существуют глаз, зрительный объект, (и то, и другое — материя), и видение (психика). "Нама" и "рупа" — это действительность, но все же люди придерживаются мнения, что эта группа элементов — "я", "эго" или живая сущность. Они считают, что "тот, кто видит, это я", или "то, что видно — это я", или "я вижу свое тело". При таком ошибочном понимании простой акт видения считается "своим я", и это "саккая-диттхи", ошибочное понимание "я"".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

Вы понимаете, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует" в разных истинах? Да или нет?

Прекрасно понимаю.

German пишет:

КИ пишет:

Вы понимаете, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы понимаете, что если "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то нельзя говорить об отрицании одного другим?

Прекрасно понимаю.

German, вы согласны с тем, что нельзя применять закон исключенного третьего к фразе "человек существует", сказанной в самутти-сачче, и фразе "человека не существует", сказанной в параматтха-сачче? Да или нет?

Правило исключённого третьего применимо везде, где утверждается истинность как соответствие понятий актуальной данности. Если истинное существование в Параматтха-сачча не то же самое, что истинное существование в Самутти-сачча, то к подлинной реальности относится только одна из этих "истин" - либо ни одна из них (тогда подлинную реальность описывает третья система).

Правило исключённого третьего применимо к актуальной реальности текста романа, в котором существует некий персонаж - но это не существование живого человека в настоящей жизни. Изначально "Две Истины" соотносятся с одной и той же подлинной реальностью. Модернизация шита белыми нитками.

СлаваА

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Можно использовать "меня" как синоним "существа" (любой человек существо, а оно не монолитно и состоит из частей: отсюда, часть меня) - а можно как страстное прихватывание (отсюда "о, это часть меня!"). Это разные значения.

Фантазируете: "страстное прихватывание" связано с ложным взглядом, но ложный взгляд - это не то же самое, что "страстное прихватывание". Одно дело - лобха, другое - моха (хотя страсть и возникает при условии неведения, неведение и страсть - это не одно и то же).

Ложный взгляд о "самости" (саккая) - это именно когда человек рассматривает (samanupassati) кхандхи как себя, или как свои, или как входящие в состав себя, или себя, как находящегося в кхандхах. А Вы тут многократно расписались, что ложным взглядом считаете только рассмотрение кхандх, как своих, и что рассматриваете кхандхи как себя, или как входящие в состав себя.

Человаек (существо) состоит из частей.
Я человек (существо).
Я состою из частей.

Где ошибка?