Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

КИ пишет:

German, вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что когда "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то тогда нельзя говорить об отрицании одного другим?

Да, это так.

Отлично!

Вы согласны, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует"?

В одном случае, это - "данность в познании предмета на бытовом уровне, без применения анализа".
В другом это - "данность, которая остается после специального анализа (выдерживает анализ)".

Вы согласны, что это вполне правильные, если не гнаться за нюансами, формулировки "существования" для двух истин?
Вы согласны, что они имеют разный смысл?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Лично я называю человеком поток опыта, а не конкретную конфигурацию, с которой следует разотождествляться, скандхи. Но онтологически это одно и то же, отличается только работа с этой данностью - либо не цепляться, либо описывать. Дост. Махаси Саядо и другие наставники пишут, что человек состоит из частей. Я человек. Я состою из частей, как поток переживаний, а не являюсь чем-то монолитным.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Лично я называю человеком поток опыта, а не конкретную конфигурацию, с которой следует разотождествляться, скандхи. Но онтологически это одно и то же, отличается только работа с этой данностью - либо не цепляться, либо описывать. Дост. Махаси Саядо и другие наставники пишут, что человек состоит из частей. Я человек. Я состою из частей, как поток переживаний, а не являюсь чем-то монолитным.

Дост. Махаси Саядо использует это, как саммути - а дальше, в том же самом тексте, который Вы сюда и принесли, даёт более детальное рассмотрение и отвергает мнение, что группа элементов нама и рупа - это существо. Так что Вы зря на него ссылаетесь. Вы в очередной раз расписались, что придерживаетесь саккая-диттхи. "Я человек, я состою из частей, как поток переживаний" - это саккая-диттхи, чистый, как слеза. Вот Ваше воззрение: "assutavā puthujjano attani rūpaṃ samanupassati, attani vedanaṃ samanupassati, attani saññaṃ samanupassati, attani saṅkhāre samanupassati, attani viññāṇaṃ samanupassati" (не обученный обычный человек рассматривает тело, как находящееся в себе, переживания, как находящиеся в себе, распознание, как находящееся в себе, формирующие факторы, как находящиеся в себе, сознание, как находящееся в себе").

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German, вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что когда "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то тогда нельзя говорить об отрицании одного другим?

Да, это так.

Отлично!

Вы согласны, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует"?

В одном случае, это - "данность в познании предмета на бытовом уровне, без применения анализа".
В другом это - "данность, которая остается после специального анализа (выдерживает анализ)".

Вы согласны, что это вполне правильные, если не гнаться за нюансами, формулировки "существования" для двух истин?
Вы согласны, что они имеют разный смысл?

С точки зрения логики (именно логики), если "две истины" это одна онтологическая система, то значение "существования" в одной онтологической системе - одно.

http://gtmarket.ru/concepts/6974

Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

German · Гость Откуда: Grodno

А Вас, empiriocritic_1900, вообще не существует - как и Вашего Татхагаты - как и сказочного Деда Мороза. В Вашей системе, только механические сущности самостоятельно бытуют.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German

И вновь Вам напоминаю, что Ваше понимание человека, как состоящего из кхандх - это один из саккая-диттхи. Поработайте над этим!

"Когда неученый обычный человек ... рассматривает тело как себя, или тело как своё, или тело, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в теле, рассматривает переживание как себя, или переживание как своё, или переживание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в переживании, распознание как себя, или распознание как своё, или распознание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в распознании, формирующие факторы, как себя, или формирующие факторы, как свои, или формирующие факторы, как входящие в состав себя, или себя, как находящегося в формирующих факторах, сознание, как себя, или сознание как своё, или сознание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в сознании".

"Idha assutavā puthujjano … rūpaṃ attato samanupassati, rūpavantaṃ vā attānaṃ, attani vā rūpaṃ, rūpasmiṃ vā attānaṃ. Vedanaṃ attato samanupassati, vedanāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā vedanaṃ, vedanāya vā attānaṃ. Saññaṃ attato samanupassati, saññāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā saññaṃ, saññāya vā attānaṃ. Saṅkhāre attato samanupassati, saṅkhāravantaṃ vā attānaṃ, attani vā saṅkhāre, saṅkhāresu vā attānaṃ. Viññāṇaṃ attato samanupassati, viññāṇavantaṃ vā attānaṃ, attani vā viññāṇaṃ, viññāṇasmiṃ vā attānaṃ".

https://suttacentral.net/ds2.3.1/pli/ms

На самом деле, это отрицание как раз атомизма - отрицание редукции к абсолютной реальности составляющих. При этом, человек неоднороден, это поток переживаний, поток опыта - как человека и описывают тхеравадинские Учителя.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Лично я называю человеком поток опыта, а не конкретную конфигурацию, с которой следует разотождествляться, скандхи. Но онтологически это одно и то же, отличается только работа с этой данностью - либо не цепляться, либо описывать. Дост. Махаси Саядо и другие наставники пишут, что человек состоит из частей. Я человек. Я состою из частей, как поток переживаний, а не являюсь чем-то монолитным.

Дост. Махаси Саядо использует это, как саммути - а дальше, в том же самом тексте, который Вы сюда и принесли, даёт более детальное рассмотрение и отвергает мнение, что группа элементов нама и рупа - это существо. Так что Вы зря на него ссылаетесь. Вы в очередной раз расписались, что придерживаетесь саккая-диттхи. "Я человек, я состою из частей, как поток переживаний" - это саккая-диттхи, чистый, как слеза. Вот Ваше воззрение: "assutavā puthujjano attani rūpaṃ samanupassati, attani vedanaṃ samanupassati, attani saññaṃ samanupassati, attani saṅkhāre samanupassati, attani viññāṇaṃ samanupassati" (не обученный обычный человек рассматривает тело, как находящееся в себе, переживания, как находящиеся в себе, распознание, как находящееся в себе, формирующие факторы, как находящиеся в себе, сознание, как находящееся в себе").

Да с чего Вы взяли, что я рассматриваю что-либо как находящееся в себе? Я не носитель дхарм, типа резервуара, в котором находятся дхармы. Я поток дхарм, изменчивый поток обусловленного опыта, это да.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German, вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что когда "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то тогда нельзя говорить об отрицании одного другим?

Да, это так.

Отлично!

Вы согласны, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует"?

В одном случае, это - "данность в познании предмета на бытовом уровне, без применения анализа".
В другом это - "данность, которая остается после специального анализа (выдерживает анализ)".

Вы согласны, что это вполне правильные, если не гнаться за нюансами, формулировки "существования" для двух истин?
Вы согласны, что они имеют разный смысл?

С точки зрения логики (именно логики), если "две истины" это одна онтологическая система, то значение "существования" в одной онтологической системе - одно.

http://gtmarket.ru/concepts/6974

Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

С точки зрения вашей "логики" - разные высказывания, явно имеющие разный смысл - это одно и то же, если они могут быть обозначены одним словом?

СлаваА

German пишет:

КИ пишет:

German, вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что когда "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то тогда нельзя говорить об отрицании одного другим?

Да, это так.

Отлично!

Вы согласны, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует"?

В одном случае, это - "данность в познании предмета на бытовом уровне, без применения анализа".
В другом это - "данность, которая остается после специального анализа (выдерживает анализ)".

Вы согласны, что это вполне правильные, если не гнаться за нюансами, формулировки "существования" для двух истин?
Вы согласны, что они имеют разный смысл?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

То есть, очень ясно обозначено, что личность/существо/мужчина/женщина - это ошибочные представления, когда речь идёт о параматтха сачча. А условную применимость этих понятий он же не оспаривает.

Но они не будет ошибочными (хотя и саммути) если при этом не подразумевается, что они длящиеся во времени сущности, существующие по стандарту дхаммы. Т,е. можно и на уровне саммути изложить так, что это не будет ошибочным и с точки зрения уровня параматтха.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49603

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German, вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что когда "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то тогда нельзя говорить об отрицании одного другим?

Да, это так.

Отлично!

Вы согласны, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует"?

В одном случае, это - "данность в познании предмета на бытовом уровне, без применения анализа".
В другом это - "данность, которая остается после специального анализа (выдерживает анализ)".

Вы согласны, что это вполне правильные, если не гнаться за нюансами, формулировки "существования" для двух истин?
Вы согласны, что они имеют разный смысл?

С точки зрения логики (именно логики), если "две истины" это одна онтологическая система, то значение "существования" в одной онтологической системе - одно.

http://gtmarket.ru/concepts/6974

Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

С точки зрения вашей "логики" - разные высказывания, явно имеющие разный смысл - это одно и то же, если они могут быть обозначены одним словом?

Разные высказывания о существующем, имеющие разное значение, возможны только в двух разных системах онтологии (например, в материализме и в солипсизме).

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Лично я называю человеком поток опыта, а не конкретную конфигурацию, с которой следует разотождествляться, скандхи. Но онтологически это одно и то же, отличается только работа с этой данностью - либо не цепляться, либо описывать. Дост. Махаси Саядо и другие наставники пишут, что человек состоит из частей. Я человек. Я состою из частей, как поток переживаний, а не являюсь чем-то монолитным.

Дост. Махаси Саядо использует это, как саммути - а дальше, в том же самом тексте, который Вы сюда и принесли, даёт более детальное рассмотрение и отвергает мнение, что группа элементов нама и рупа - это существо. Так что Вы зря на него ссылаетесь. Вы в очередной раз расписались, что придерживаетесь саккая-диттхи. "Я человек, я состою из частей, как поток переживаний" - это саккая-диттхи, чистый, как слеза. Вот Ваше воззрение: "assutavā puthujjano attani rūpaṃ samanupassati, attani vedanaṃ samanupassati, attani saññaṃ samanupassati, attani saṅkhāre samanupassati, attani viññāṇaṃ samanupassati" (не обученный обычный человек рассматривает тело, как находящееся в себе, переживания, как находящиеся в себе, распознание, как находящееся в себе, формирующие факторы, как находящиеся в себе, сознание, как находящееся в себе").

Да с чего Вы взяли, что я рассматриваю что-либо как находящееся в себе? Я не носитель дхарм, типа резервуара, в котором находятся дхармы. Я поток дхарм, изменчивый поток обусловленного опыта, это да.

Вот-вот - не резервуар, со стоячей водой, а поток, с проточной. Как будто это что-то меняет. Как будто кто-либо предполагал, что кхандхи - это набор неизменных дхамм, болтающихся в резервуаре, а не поток дхамм, которые возникают и исчезают.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

То есть, очень ясно обозначено, что личность/существо/мужчина/женщина - это ошибочные представления, когда речь идёт о параматтха сачча. А условную применимость этих понятий он же не оспаривает.

Но они не будет ошибочными (хотя и саммути) если при этом не подразумевается, что они длящиеся во времени сущности, существующие по стандарту дхаммы. Т,е. можно и на уровне саммути изложить так, что это не будет ошибочным и с точки зрения уровня параматтха.

Если мы просто подразумеваем, что эти представления действительно возникают, и что их действительно можно использовать, то, разумеется, никакой ошибки в этом не будет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

А что, Две Истины описывают две разные подлинные реальности, как материализм с солипсизмом, чтоб их логически безупречные утверждения о существовании и несуществовании могли вступить в конфликт?

Снова возвращаемся к вопросу, что такое "подлинная реальность"?

Это Вы мне расскажите, что такое подлинная реальность, и как с ней связаны Две Истины.

Так мне кажется, что Эмпириокритик то отстаивает позицию что существует только одна истина Параматха. А относительная истина существования человека это заблуждение в котором пребывают все люди и это заблуждение порождается неверным функционированием ментального потока приводящего к возникновению умственного представления и ощущения отдельного я. И так как все пребывают в этом заблуждении, то условно можно использовать понятие человека как его используют все люди. Только в таком ключе можно называть это истиной - то есть как всеобщее заблуждение.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German, вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что когда "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то тогда нельзя говорить об отрицании одного другим?

Да, это так.

Отлично!

Вы согласны, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует"?

В одном случае, это - "данность в познании предмета на бытовом уровне, без применения анализа".
В другом это - "данность, которая остается после специального анализа (выдерживает анализ)".

Вы согласны, что это вполне правильные, если не гнаться за нюансами, формулировки "существования" для двух истин?
Вы согласны, что они имеют разный смысл?

С точки зрения логики (именно логики), если "две истины" это одна онтологическая система, то значение "существования" в одной онтологической системе - одно.

http://gtmarket.ru/concepts/6974

Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

С точки зрения вашей "логики" - разные высказывания, явно имеющие разный смысл - это одно и то же, если они могут быть обозначены одним словом?

Разные высказывания о существующем, имеющие разное значение, возможны только в двух разных системах онтологии (например, в материализме и в солипсизме).

Стоп. Вы же сами говорили, что логика обсуждает высказывания? С чего же вдруг вы вместо высказываний обсуждаете какую-то парафилософию?

Высказывания верные, с .т.з. школы? Вполне. Они разные - и по форме, и по смыслу? Да, это очевидно! Согласны?