Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Можно ли сказать, что В парамартха-сат - "существует" это не результат специального анализа (потому что не очень понятно, что это за специальный анализ), а результат прямого видения араханта?

Только если арахант видит именно дхармы, которые и есть результат анализа.

То есть Вы считаете Будда занимался каким то анализом? Он просто напрямую видел, что истинно, а что нет.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Можно ли сказать, что В парамартха-сат - "существует" это не результат специального анализа (потому что не очень понятно, что это за специальный анализ), а результат прямого видения араханта?

Только если арахант видит именно дхармы, которые и есть результат анализа.

То есть Вы считаете Будда занимался каким то анализом? Он просто напрямую видел, что истинно, а что нет.

Напрямую видел результат анализа. Так как перед этим четыре асанкхея кальп анализировал.

Adzamaro

На уровне абсолютной истины существа нет

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Можно ли сказать, что В парамартха-сат - "существует" это не результат специального анализа (потому что не очень понятно, что это за специальный анализ), а результат прямого видения араханта?

Только если арахант видит именно дхармы, которые и есть результат анализа.

То есть Вы считаете Будда занимался каким то анализом? Он просто напрямую видел, что истинно, а что нет.

Напрямую видел результат анализа. Так как перед этим четыре асанкхея кальп анализировал.

КИ,

Я не читал в суттах про то, что в прошлых жизнях Будда занимался анализом и поэтому в свою жизнь Буддой благодаря анализу достиг просветления и прямого знания.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

German пишет:

Хотя конечно, Типитака - вечная, неизменная, постоянная - без изменений текста сохранялась лет 700-900. Кто бы сомневался, это же в порядке вещей.

Орфография менялась. Уточнялась грамматистами, в связи с развитием знаний в области грамматики и фонетики. Что такое нормативный пали? Чем он отличается от ненормативного? Это другой язык или просто некоторые изменения в орфографии? Извините, но пали, как и любой другой язык изменялся со временем. При этом он остается языком пали. Никакого другого названия для него нет.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

Если Вам дать фрагмент текста на пали Вы его измените на "ненормативный"? Орфография пали менялась до 12 века (включительно). Но эти изменения минимальны. Самые огромные изменения это изменение в окончании абсолютива -tta на -tva. Вообще, эти изменения сможет разглядеть только квалифицированный лингвист соответстующей специализации. Вообще в мировом языкознани есть непоследовательность в том что называется языками, а что диалектами. Так то что называется разными языками в языкознании Среднеиндийских языков, может соответствоваь диалектам, например в европейских языках. Можно для наглядности сравнить вообще фрагменты текстов гандхари и пали. Пали передовался столетиями устно, письменно и т.д., а гандхарские фрагменты пролежали в земле почти 2 тыс. лет. За тысячи километров друг от друга. И можно сравнить разницу и лингвистическую и содержательную. Разница в языке меньше чем разница между испанским и итальянским. При том, что это разные языки. В основном разница идет от произношения (записывали как произносили, и соответственно исправляли, когда считали что нужно исправляли произношение). Ниже на скриншотах слева гандхари (сутра Носорога), а справа соответствующий фрагмент из палийской сутты. Как можно увидеть разница между разными языками, удаленными друг от друга временем и расстоянием минимальна. Что там можно говорить о разнице между "нормативным" пали и "ненормативным" пали?

German · Гость Откуда: Novopolotsk

Нормативный пали мало отличается от разговорного пракрита магадхи, церковнославянский мало отличается от древнеболгарского - ну и что? Нормативный пали и церковнославянский, литературные языки, возникли вместе с текстами, на них написанными, в конкретное время.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

German пишет:

Ящерок пишет:

Что это за уникальная система Анурудхи? Чем она отличается от системы Буддхагхосы?

Классификации шести видов садда-паннатти, которая делит всё на абсолютно существующее и вообще несуществующее, это теория Анурудхи с Сумангалой. У Буддагосы не написано, что сатта-паннатти это авидджамана-паннатти в значении non-existent.

Деление на 6 видов впервые появилось в "школе" Буддхагхосы. Т,е. ничем не отличается По сути и Буддхагхоса продолжает тренд из сутт.

Вадджира-сутта - сатта не существует (в абсолютном смысле)
Милиндапаньха - сатта не существует (в абсолютном смысле)
Школа Буддхагхосы - сатта - авидджамана-панняти (не существует в абсолютном смысле)
Анурудха - сатта - авидджамана-панняти (не существует в абсолютном смысле)

Т.е. развитие одного тренда. Разницы по сути нет.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

Вадджира-сутта - сатта не существует (в абсолютном смысле)
Милиндапаньха - сатта не существует (в абсолютном смысле)

German · Гость Откуда: Novopolotsk

Стал бы я разводить всю эту канитель, если бы "существом" у реформаторов 12-го века условно назывался поток опыта, совокупности дхамм. В том-то и дело, что схоласты 12-го века отошли от базовых общебуддийских представлений. Наставники тхеравадинских Никай и Сангх снова вернулись к ним.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

Когда, отталкиваясь от схемы Анурудхи, отрицают уничтожение Татхагаты вместе с распадом кхандх - отталкиваются именно от того, что Татхагата уже вообще не существует (почему он и не может уничтожиться). Не от того, что Татхагатой называют реальную систему пяти кхандх, реальный поток дхамм. Если понимать такое существо, как Татхагата, условным названием существующих совокупностей - по Ваджира Сутте - Татхагата безусловно уничтожится с распадом кхандх (если Ниббана остаётся как безопытная сущность). Татхагата уничтожится, как уничтожится колесница, когда её деревянные части сгорели.

Никто ведь не утверждает, что колесница-де не уничтожается, сгорая, потому что не найти колесницы в её отдельных частях.

Это иллюстрация того, как далеко Анурудха с Сумангалой отошли от учения Палийского канона.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

Victor H. Mair - Professor of Chinese Language and Literature in the Department of East Asian Languages and Civilizations at the University of Pennsylvania - пишет в 2017 году:

http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=31294#comment-1528359
Victor Mair said, March 2, 2017 @ 8:41 am From Jan Nattier:

The consensus among specialists, as far as I am aware, is that the Buddha probably spoke something called "Old Māgadhī" (one of many Prakrit/Middle Indic vernaculars spoken on the subcontinent at his time). Nothing was recorded in writing (or even passed down in memorized form, so far as we know) in this language, though some scholars have pointed to individual lexical items in a few Buddhist texts as likely to be "Magadhisms" (like the bits of Aramaic in the Greek New Testament I suppose).

Pāli was one of a number of languages in which Buddhist sacred texts were memorized and transmitted, the oddity here being that no one ever spoke Pāli as his or her native language; Jonathan is right, it is an "artificial Prakrit" (there is a classic article by von Hinüber on this, I'm sure I can dig up the reference if you don't find it easily), deliberately put together from more than one Prakrit (= vernacular) to serve as the language of sacred texts in one particular ordination lineage (the one that developed into the so-called Theravāda lineages of today).

Many other "Buddhist languages" (that is, languages used by various ordination lineages to transmit sacred texts) certainly existed, though we have little or no evidence of them. And as far as written textual remains go, Gāndhārī stands out as having by far the earliest surviving Buddhist manuscripts (as old as the 1st c. BCE).

So there is actually a quite clearcut answer to the question you asked: the winner is Gāndhārī, hands down. (and this is interesting also as an increasing number of early Chinese Buddhist translations are being shown to contain evidence of having been translated from Gāndhārī originals) Surviving Pāli manuscripts are many centuries later, and most other surviving Buddhist manuscripts already date from a period where the spoken vernaculars were being supplanted by BHS (and eventually, more classical Sanskrit). So the Gāndhārī texts provide a precious window into the "vernacular age" that pre-dated the age in which Buddhists moved away from using their own spoken tongues and began to use Pāli and Sanskrit as "church languages" (I have an ancient article on this in case that topic is of interest).

Гандхари живой, разговорный язык буддизма - до перехода на чисто литературные санскрит и пали.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Когда, отталкиваясь от схемы Анурудхи, отрицают уничтожение Татхагаты вместе с распадом кхандх - отталкиваются именно от того, что Татхагата уже вообще не существует (почему он и не может уничтожиться). Не от того, что Татхагатой называют реальную систему пяти кхандх, реальный поток дхамм. Если понимать такое существо, как Татхагата, условным названием существующих совокупностей - по Ваджира Сутте - Татхагата безусловно уничтожится с распадом кхандх (если Ниббана остаётся как безопытная сущность). Татхагата уничтожится, как уничтожится колесница, когда её деревянные части сгорели.

Никто ведь не утверждает, что колесница-де не уничтожается, сгорая, потому что не найти колесницы в её отдельных частях.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Никто и не утверждает, что Татхагата не уничтожается с распадом кхандх. Как и обратного. Классический тхаравадин свободен от одержимости "неуничтожимостью". Что значит "не уничтожается с распадом кхандх"? Умер ли он? Умер.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Никто и не утверждает, что Татхагата не уничтожается с распадом кхандх. Как и обратного. Классический тхаравадин свободен от одержимости "неуничтожимостью". Что значит "не уничтожается с распадом кхандх"? Умер ли он? Умер.

Татхагата - тело? Нет. Как и не прочие скандхи. Умирает тело, распадаются скандхи. Татхагата - не скандхи. Значит, нельзя говорить, что Татхагата умер или распался.