Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

Samantabhadra

Ой, простите, я остолоп, неправильно называл гандхари Embarassed

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Ну гадхарский текст был захоронен почти две тысячи лет назад запечатанным в глинянном кувшине и закопанноым в сухом песке в сухом климате. Пали передавался устно и путем переписывания на пальмовых листах во влажном климате, за тысячи километров от Гандхари. Суть что этот гандхарский текст был обнаружен недавно. Т.е. тексты никак не влияли друг на друга.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Samantabhadra пишет:

Ящерок пишет:

Samantabhadra пишет:

Ящерок пишет:

Лингвистически да. Так единодушно говорят нам специалисты.

А в какое время произошло выделение того и того от одного пракрита?

Ну, думаю, после смерти Будды, по мере распространения учения. Как пришло учение в Гадхарские земли так и переводилось на гандхари. Как пришло в центрально западную часть, так переводилось на пали (и, наверное, по мере дальнейшего распространения в виде койне). Перед царствованием Ашоки, наверное.

Т.е. гандархи, за 500 лет прогрессировал сильнее, чем пали за 2.5 тыс. лет? Удивительно.

Ну чуть-чуть. Я же говорю, в Гаднхари три шипящях (это архаизм), а в пали они слились в одну s (это новация). Пали (как литературный) (как и гандхари, как литературный) подвергался санскритизации. А это архаизация. Т.е. более четкая (но и более архаичная) орфография. А изначальный язык учения Будды был менее архаичным чем пали.

Т.е. в данном случае, всё наоборот - изменение, это архаизация и пали изменился сильнее? А откуда известно, что пракрит Будды был менее архаичным, чем пали?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Так jāna на более продвинутом пракрите при переводе на более архаичный диалект (или при санскритизации) дает варианты -jñāna и -yāna. Здесь переводчки (санскритизаторы, если можно так выразится) выбирали разные варианты. Какой-то из двух неверный. Даже из трех, т.е. теоретически могла специально подразумеваться двусмысленность, но при санскритизации нужно было выбирать один из двух.
Соответственно существующие редакции текстов показывают разный выбор значения у разных переводчиков (санскритизаторов) :

1. KN.12.2 (I 23c):
G vibhāvayanto imu buddhajñānaṃ
O vibhāvayanta ima buddhayānaṃ

2. KN 45.11 (II 47b):
G bauddhasya jñānasya prabodhanārthaṃ
O bodhasmi yānasmi praveśanārthaṃm

3. KN 46.2 (II 49c):
G-N upāya eṣo varadasya jñāne
O upāyam etad varabuddhayāne

4. KN 46.13 (II 55a):
G bauddhasya jñānasya prakāśanārthaṃ
O boddhasya yānasya pravedhanārthaṃ

5. KN 49.2 (II 70d):
G O ekaṃ idaṃ yāna dvitīya nâsti
C3 ekaṃ idaṃ jñāna dvitīya nâsti

6. KN 53.2 (II 99c):
G bauddhasmi jñānasmi anāsravasmi
O boddhasmi yānasmi anāsravasmi

7. KN 90.12 (III 92c)
G buddhāna jñānaṃ dvipadottamānām
O buddhāna yānaṃ dvipadôttamānāṃ

8. KN 147.10 (VI 13d; Śloka)
G-N buddhajñānaṃ labhāmahe
O, H5(298). buddhayānaṃ kathaṃ labhet

9. KN 152.7 (VI 27c)
G-N paripūrayitvā imam eva jñānaṃ
O idam eva yānaṃ paripūrayitvā

10. KN 198.6 (VII 107c)
G sarvajñajñānasya kṛtena yūyaṃ
O sarvajñayānasya kṛtena yūyaṃ

11. KN 198.7 (VII 108a)
G-N sarvajñajñānaṃ tu yadā spṛśiṣyatha
O, R2(No. 55, p. 133) sarvajñayānaṃ hi yadā spṛśiṣyatha

12. KN 198.10 (VII 109d)
G-N sarvajñajñāne upanenti sarvān
O, sarvajñayānam (R2 -yāna) upanenti sarve

Все это результат разного понимания формы слова при санскритизации (при переводе в фонетически более архаичную форму). Предполагаемая исходная форма jāna хорошо здесь просвечивает. Именно она дает эти разные варианты, которые выбирали разные переводчки. Это вариант выбора одного из возможных значений при санскритизации текста или перевода его в другую архаичную форму.

Т.е. если говорить проще, на более продвинутом диалекте была форма buddhajāna, которую можно перевести в фонетически более архаичную форму как buddhajñānaṃ или buddhayānaṃ и, получить соответственно варианты слова с разными значениями.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Ящерок пишет:

Samantabhadra пишет:

Ящерок пишет:

Samantabhadra пишет:

Ящерок пишет:

Лингвистически да. Так единодушно говорят нам специалисты.

А в какое время произошло выделение того и того от одного пракрита?

Ну, думаю, после смерти Будды, по мере распространения учения. Как пришло учение в Гадхарские земли так и переводилось на гандхари. Как пришло в центрально западную часть, так переводилось на пали (и, наверное, по мере дальнейшего распространения в виде койне). Перед царствованием Ашоки, наверное.

Т.е. гандархи, за 500 лет прогрессировал сильнее, чем пали за 2.5 тыс. лет? Удивительно.

Ну чуть-чуть. Я же говорю, в Гаднхари три шипящях (это архаизм), а в пали они слились в одну s (это новация). Пали (как литературный) (как и гандхари, как литературный) подвергался санскритизации. А это архаизация. Т.е. более четкая (но и более архаичная) орфография. А изначальный язык учения Будды был менее архаичным чем пали.

Т.е. в данном случае, всё наоборот - изменение, это архаизация и пали изменился сильнее? А откуда известно, что пракрит Будды был менее архаичным, чем пали?

Ну так это очевидно для всех исследователей пали (и других средне- и древне-индийских языков) еще, наверное, с начала 19 века.
Нужно понимать, что само понятие "перевод" - это не тоже самое, что перевод с пали на английский. Так разница минимально. Но поскольку язык, на котором учение передавалось изначально, был более продвинутым (т. если пользоваться вашими выражениями - "слова в нем были короче"), то приходилось принимать переводческие решения при "удлинении" (если говорить сверхупрощенно ващими выражениями) слов. Т.е. раз слово было "короче", то нужно было вставить "недостающие" буквы. Т.е. из фонетически размытого слова сделать более "четкое". Какие буквы добавлять при "удлинении"? Чаще всего это было очевидно, но иногда был выбор. Была двусмысленность. Приходилось принимать переводческое решение. Иногда они были ошибочными. Это привело к образованию так называемых гиперпализмов и гиперсанскритизмов (т.е. слов ошибочно переведенные на пали или ошибочно санскритизированных (для буддийского гибридного санскрита). Бывает так, что идентичном тексте на пали или гибридном выбиралсь разные варианты. Т.е. переводчики принимали разные переводческие решения. Т.е. исследователи видят следы перевода слов с более упрощенных форм.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ой, простите, я остолоп, неправильно называл гандхари Embarassed

Samantabhadra

Да уж, сколько вкусной жвачки вокруг)

Shus_ · Гость

Кстати о реформе 12-го века, после которой, согласно Германа, появилась некая "другая тхеравада".

Сохранился указ автора этой реформы (эпиграфика).
Вот его перевод: https://webshus.ru/22438

Adzamaro

Разное определение у "существует", разные понятийные системы.
В самврити-сат - "существует", это значит дано в обыденном познании и может служить объектом обыденной деятельности.
В парамартха-сат - "существует", это значит является конечным результатом специального анализа, дхармой.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

КИ пишет:

Разное определение у "существует", разные понятийные системы.
В самврити-сат - "существует", это значит дано в обыденном познании и может служить объектом обыденной деятельности.
В парамартха-сат - "существует", это значит является конечным результатом специального анализа, дхармой.

Если существа нет как дхаммы, это не отменяет уничтожение существа не как дхаммы. Так же как отсутствие колесницы как части, не отменяет уничтожение колесницы как собрания частей. А Ваджира сутта определяет существо как собрание пяти совокупностей.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

КИ пишет:

Разное определение у "существует", разные понятийные системы.
В самврити-сат - "существует", это значит дано в обыденном познании и может служить объектом обыденной деятельности.
В парамартха-сат - "существует", это значит является конечным результатом специального анализа, дхармой.

Если существа нет как дхаммы, это не отменяет уничтожение существа не как дхаммы. Так же как отсутствие колесницы как части, не отменяет уничтожение колесницы как собрания частей. А Ваджира сутта определяет существо как собрание пяти совокупностей.

СлаваА

Adzamaro пишет:

КИ пишет:

Разное определение у "существует", разные понятийные системы.
В самврити-сат - "существует", это значит дано в обыденном познании и может служить объектом обыденной деятельности.
В парамартха-сат - "существует", это значит является конечным результатом специального анализа, дхармой.

Если существа нет как дхаммы, это не отменяет уничтожение существа не как дхаммы. Так же как отсутствие колесницы как части, не отменяет уничтожение колесницы как собрания частей. А Ваджира сутта определяет существо как собрание пяти совокупностей.

На уровне конвенциональной истины существо возникает - рождается, длится - живет, и уничтожается - умирает. Это имеют возможность наблюдать все люди - буддисты, христиане, материалисты и т.д.
Буддизм не учит уничтожению существ - их уничтожает смерть.
На уровне абсолютной истины существа нет - оно не возникает, не длится и не уничтожается.

СлаваА

СлаваА пишет:

Можно ли сказать, что В парамартха-сат - "существует" это не результат специального анализа (потому что не очень понятно, что это за специальный анализ), а результат прямого видения араханта?

Только если арахант видит именно дхармы, которые и есть результат анализа.

Дедушка Чунда · Гость

Моему уму не понять как люди могут жить с двумя истинами, по факту с противоположными выводами.

СлаваА

СлаваА пишет:

Моему уму не понять как люди могут жить с двумя истинами, по факту с противоположными выводами.

Медитируйте над этим, как над коаном Smile