Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

418402СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 16:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Но когда есть дхаммы, скандхи, можно использовать их в качестве референции. И хоть что-то говорить. Татахагата пришел в город. Но не кхандхи пришли в город. Или татхагата не приходил в город?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

418404СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 17:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Victor H. Mair - Professor of Chinese Language and Literature in the Department of East Asian Languages and Civilizations at the University of Pennsylvania - пишет в 2017 году:

http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=31294#comment-1528359
Victor Mair said, March 2, 2017 @ 8:41 am From Jan Nattier:

The consensus among specialists, as far as I am aware, is that the Buddha probably spoke something called "Old Māgadhī" (one of many Prakrit/Middle Indic vernaculars spoken on the subcontinent at his time). Nothing was recorded in writing (or even passed down in memorized form, so far as we know) in this language, though some scholars have pointed to individual lexical items in a few Buddhist texts as likely to be "Magadhisms" (like the bits of Aramaic in the Greek New Testament I suppose).

Pāli was one of a number of languages in which Buddhist sacred texts were memorized and transmitted, the oddity here being that no one ever spoke Pāli as his or her native language; Jonathan is right, it is an "artificial Prakrit" (there is a classic article by von Hinüber on this, I'm sure I can dig up the reference if you don't find it easily), deliberately put together from more than one Prakrit (= vernacular) to serve as the language of sacred texts in one particular ordination lineage (the one that developed into the so-called Theravāda lineages of today).

Many other "Buddhist languages" (that is, languages used by various ordination lineages to transmit sacred texts) certainly existed, though we have little or no evidence of them. And as far as written textual remains go, Gāndhārī stands out as having by far the earliest surviving Buddhist manuscripts (as old as the 1st c. BCE).

So there is actually a quite clearcut answer to the question you asked: the winner is Gāndhārī, hands down. (and this is interesting also as an increasing number of early Chinese Buddhist translations are being shown to contain evidence of having been translated from Gāndhārī originals) Surviving Pāli manuscripts are many centuries later, and most other surviving Buddhist manuscripts already date from a period where the spoken vernaculars were being supplanted by BHS (and eventually, more classical Sanskrit). So the Gāndhārī texts provide a precious window into the "vernacular age" that pre-dated the age in which Buddhists moved away from using their own spoken tongues and began to use Pāli and Sanskrit as "church languages" (I have an ancient article on this in case that topic is of interest).

Гандхари живой, разговорный язык буддизма - до перехода на чисто литературные санскрит и пали.

Эту ссылку можете смело выбросить. Она уже обсуждалась здесь тысячу раз. Ссылайтесь на подписанные статьи специалистов. Сейчас есть специалисты, которые специализируются именно на гандхари. Это блог не-специалиста в индийских языках и литературе.  О языке уже накопилось много сведений. В нем сейчас различают три стадии литераууризации. Он так же менялся. Все на чем записана литература - литературный язык, с разной степенью литературной обработки. Пещерные надписи Каравеллы - тоже не разговорный. Эдикты Ашоки - тоже не разговорный. Литературная обработке - это например, восстановление двойной буквы "т", когда она проглатывается в произношении и также записывается, и слово становится неотличимым от такого же, но с одинарной "т". Поэтому написание приводится к более точному виду. Просто само написание в индийских языках отражает особенности произношения. Литературный - там где смазанные при разговорном произношении и, соответственно, отображенные в "смазанном" виде при произношении, исправляются на более четкое. В пали такие изменения происходили до 12 века включительно. А не севере Индии, вообще, все это вылилось в повальную санскритизацию.максимальное четкое написание. Т.е. сама литературизация в орфоргафии - это главным образом убирание этих смазанностей, которые возникли из-за того, что разговорное произношение фиксировалось письменностью. Еще раз - пали менялся до 12 века включительно и ничего здесь такого нет. Уточнялась орфография. Грамматические науки были на подъеме. Школа имела с своем распоряжении целое богатство - огромный корпус текстов, сохранением и передачей которого нужно было управлять. Язык менялся, как и любой другой который был в использовании. Не менялись только тексты зарытые в землю и высеченные в камне. А которые передавались устно и путем постоянного переписывания - конечно менялись. Но нужно понимать, что это были за изменения. Любой, даже не специалист в наше время понимает (благодаря разъяснению специалистов, конечно), что -tva в абсолютивах прозошла путем уточнения кластера -tta, а сам кластер -tta из более размытого -ta.


Последний раз редактировалось: Ящерок (Пт 25 Май 18, 17:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

418405СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 17:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шарипутра, все дхармы отмечены пустотой; они ни рождаются, ни разрушаются, ни чисты, ни нечисты, ни растут, ни убывают... Поэтому, Шарипутра... Нет старения и смерти... (Сутра Сердца).

Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

418407СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 17:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шарипутра, все дхармы отмечены пустотой; они ни рождаются, ни разрушаются, ни чисты, ни нечисты, ни растут, ни убывают... Поэтому, Шарипутра... Нет старения и смерти... (Сутра Сердца).
К чему Вы это написали? Речь в теме не о тхераваде? Почему тогда не продолжили: нет Первой благородной истины, нет Второй благородной истины и т.д.?

Ответы на этот пост: Nima, Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

418409СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 17:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Шарипутра, все дхармы отмечены пустотой; они ни рождаются, ни разрушаются, ни чисты, ни нечисты, ни растут, ни убывают... Поэтому, Шарипутра... Нет старения и смерти... (Сутра Сердца).
К чему Вы это написали? Речь не о тхераваде?

Потому что с этой позиции, нет смерти, нет умирающего. Я так понимаю. Не знаю, может зря процитировал сутру, может не к месту?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49613

418410СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 17:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Никто и не утверждает, что Татхагата не уничтожается с распадом кхандх. Как и обратного. Классический тхаравадин свободен от одержимости "неуничтожимостью". Что значит "не уничтожается с распадом кхандх"? Умер ли он? Умер.

Татхагата - тело? Нет. Как и не прочие скандхи. Умирает  тело, распадаются скандхи. Татхагата - не скандхи. Значит, нельзя говорить, что Татхагата умер или распался.
Ну, татхага, как эпитет Будды. Будда умер? Татхагата - скандхи? Этот вопрос также относится к категории, который следует оставлять без ответа.

Почему вдруг "без ответа"? Тут, прошу прощения за тавтологию, вполне понятное отношение понятий. Но оно немного сложнее простейших бытовых отношений понятий, и Герман, например, с таким не справляется.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

418411СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 17:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Почему тогда не продолжили: нет Первой благородной истины, нет Второй благородной истины и т.д.?

Так и в Висудхимагге говорится, что нет страдающего, нет идущего по пути. В Сутре Сердца говорится о шуньяте, поэтому нет в абсолютном значении того кто страдает, а значит и первой благородной истины.


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

418412СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 17:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Ящерок пишет:
German пишет:
Ящерок пишет:
Что это за уникальная система Анурудхи? Чем она отличается от системы Буддхагхосы?
Классификации шести видов садда-паннатти, которая делит всё на абсолютно существующее и вообще несуществующее, это теория Анурудхи с Сумангалой. У Буддагосы не написано, что сатта-паннатти это авидджамана-паннатти в значении non-existent.
Деление на 6 видов впервые появилось в "школе" Буддхагхосы. Т,е. ничем не отличается По сути и Буддхагхоса продолжает тренд из сутт.

Вадджира-сутта  - сатта не существует (в абсолютном смысле)
Милиндапаньха - сатта не существует (в абсолютном смысле)
Школа Буддхагхосы - сатта - авидджамана-панняти (не существует в абсолютном смысле)
Анурудха - сатта - авидджамана-панняти (не существует в абсолютном смысле)

Т.е. развитие одного тренда. Разницы по сути нет.
Где Буддагоса делит на шесть видов садда-паннатти?

Шесть видов:
1. видджамана-панняти,
2. авидджамана-панняти,
3. видджаманена авидджамана-панняти
4. авидджаманена видджамана-панняти
5. видджаманена видджамана-панняти
6. авидджаманена авидджамана-панняти.

Это школа Буддхагхосы. Пятый век (ну, может, шестой). Но это уровень аттхакатхи. Это аттхакатха. Даже не тика. Тем более не какой-то там учительский трактат 12 века.


Последний раз редактировалось: Ящерок (Пт 25 Май 18, 18:00), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

418413СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 17:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Почему тогда не продолжили: нет Первой благородной истины, нет Второй благородной истины и т.д.?

Так и в Висудхимагге говорится, что нет страдающего, нет идущего по пути. В Сутре Сердца говорится о шуньяте, поэтому нет в абсолютном значении того кто страдает, а значит и первой благородной истины.

В Висуддхамагге говрится, что есть первая благородная истина, есть Вторая и т.д. В этих истинах нет идущего. Сами истины есть. Есть страдание. Есть возникновение страдания. Есть преркращение страдания. Есть путь (но нет идущего). В сутре Сердца - "нет страдания. нет возникновения, нет прекращения, нет пути".  

Если обсуждается тхеравада, то и цитировать, наверное, следует тхеравадинские тексты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

418421СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 18:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Стал бы я разводить всю эту канитель, если бы "существом" у реформаторов 12-го века условно назывался поток опыта, совокупности дхамм. В том-то и дело, что схоласты 12-го века отошли от базовых общебуддийских представлений. Наставники тхеравадинских Никай и Сангх снова вернулись к ним.
Чепуха. Трактат не отошел от базовых тхеравадниских представлений. Почитайте. Не существует - в абсолютном смысле. Как неделемое, несводимое ни к чему другому. Не существует как первичные данные восприятия. Не существует как дхамма.

Если вы уж здесь взялись указывать не непоследовательность, то она может быть только у отдельных учителей (как правило, начала 20 века). Так 12-й тайский Сангхараджа проповедовал, что нужно познать истинную Атту, чтобы познать анатту и т.д. Аджан Маха Буа - вечную читту. Отдельные несоответствия классической комментаторской традиции есть - это нормально. Применительно к вашим поискам непоследовательности - должно быть четкое указание на признание одной из 2-ух истин неправдой. Тогда будет несоответствие. И конечно, такой учитель есть. Но это не Ануруддха. Это известный саядо первой половины 20 века. Но никто не обязан из-за его понимания отвергать классические комментарии, где четко говорится, что изложение и с позиции "саммути" и с позиции "параматтха" являются "истинными, в соответствии с реальностью, не ложью".

И никто не пытается к чему-то возвращаться или не-возвращаться. Ценят и позицию упомянутого мной саядо (отмечая, при этом несовпадение со словами классического комментария, процитированного выше) и позицию других. Всегда при желании можно найти в текстах что-то, что может примерить позиции. Психоза связанного с так называемой "уничтожимостью/не-уничтожимостью" ни у кого нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

418431СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 19:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Никто и не утверждает, что Татхагата не уничтожается с распадом кхандх. Как и обратного. Классический тхаравадин свободен от одержимости "неуничтожимостью". Что значит "не уничтожается с распадом кхандх"? Умер ли он? Умер.

Татхагата - тело? Нет. Как и не прочие скандхи. Умирает  тело, распадаются скандхи. Татхагата - не скандхи. Значит, нельзя говорить, что Татхагата умер или распался.
Ну, татхага, как эпитет Будды. Будда умер? Татхагата - скандхи? Этот вопрос также относится к категории, который следует оставлять без ответа.

Почему вдруг "без ответа"? Тут, прошу прощения за тавтологию, вполне понятное отношение понятий. Но оно немного сложнее простейших бытовых отношений понятий, и Герман, например, с таким не справляется.
Ну, это, насколько я помню, "не-отвечабельный" вопрос. Почему? Ну видимо, по той же причине, по какой к этой же категории относятся воппросы типа: Существует ли Татхагата после смерти" - т.е. ответ на вопрос (в виде утвержений "да" или "нет"), предполагает принятие предпосылки, что есть "не подверженное дальнейшему анализу существо (= татхагата)". Ну ли другими словами - вы же сами поправляете Германа, когда он смешивает различные языки описания. Вы же сами, насколько мне помнится, справедливо напоминали всем, что так где есть "дхаммы", там нет "существа".

Существует ли Татхагата? - Вопрос, на который дается ответ. Да, существует.
Тахагата - это форма? - Вопрос, которой следует оставлять без ответа. Т.е. не принимать такой вопрос.
Существует ли форма? - Ответ дается. Да.
Существует ли Татхагата после смерти? - Вопрос, который следует оставлять без ответа. Т.е. не принимать такой вопрос.
Существует ли чувство? - Ответ дается. Да.
и т.д.

Все в одном тренде. Вот форма. Вот чувство и тд.


Последний раз редактировалось: Ящерок (Пт 25 Май 18, 20:27), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

418432СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 19:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А как Будда в суттах определял существо? Какое определение он давал этому термину?
_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Rookie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Rookie
Гость


Откуда: Namangan


418434СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 20:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
А как Будда в суттах определял существо? Какое определение он давал этому термину?
Одно из объяснений:

Сатта сутта: Существо
СН 23.2

В Саваттхи. И тогда Достопочтенный Радха подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал ему: «Учитель, «существо, существо» – так говорят. В каком смысле, Учитель, кто-либо называется существом?»
«Когда кто-либо влип, Радха, крепко влип в желание, жажду, наслаждение и влечение к форме, то тогда он зовётся существом. Когда кто-либо влип, крепко влип в желание, жажду, наслаждение и влечение к чувству… восприятию… формациям [ума]... сознанию, то тогда он зовётся существом.
Представь, Радха, как если бы маленькие мальчики и девочки играли бы в песочные замки. Покуда они не лишены тяги, желания, любви, влечения, страсти и жажды к этим песочным замкам, они лелеют их, играются с ними, ценят их, относятся к ним как к своей собственности. Но когда эти маленькие мальчики и девочки теряют свою тягу, желание, любовь, влечение, страсть и жажду к этим песочным замкам, то тогда они рассеивают их своими руками и ногами, стирают с лица земли, разрушают их, выбрасывают их из игры.
Точно также, Радха, рассей форму, сотри её с лица земли, разрушь её, выбрось её из игры. Практикуй ради уничтожения жажды. Рассей чувство… восприятие… формации… сознание, сотри его с лица земли, разрушь его, выбрось его из игры. Практикуй ради уничтожения жажды. Уничтожение жажды, Радха, это ниббана».


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

418435СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 20:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отлично, тогда если кто-то избавился от желаний и жажды, то он уже не существо, так?
_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Ктото, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

418442СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 18, 20:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Отлично, тогда если кто-то избавился от желаний и жажды, то он уже не существо, так?

Исчезает не существо, а иллюзия существа (и других существ).
На абсолютном уровне существа (и других существ) никогда и не было.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258  След.
Страница 215 из 258

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.579) u0.017 s0.000, 18 0.082 [266/0]