Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

ПалкаМастераМуна · Гость

ПалкаМастераМуна пишет:

Герман,
Ваша позиция поддержало бы такой вывод, что за безначальное время существования бесконечного множества существ, меньшее, но тоже бесконечное их множество достигло пробуждения, а вторая [Германн: насколько понимаю, опечатка "меньшая" - по смысле большая] бесконечность до сих продолжает вращаться в сансаре. И ещё на протяжении бесконечного периода времени в будущем, новых ккхандх появляться не будет (!), бесконечное множество пробужденных существ будет прибавляться, бесконечное множество сансарных существ будет убывать, и процесс полного просветления бесконечного множества существ займёт бесконечное количество времени?

Да.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Просто Будда атта не познал, не обнаружил атта в своём опыте - что не отрицание существования атта.

Тогда тхеравадин не может исключать, что есть на самом деле Бог-Творец (который, кстати, выше логики) - просто Будда не сумел Бога увидеть.

Почему же "не познал"? Атта "познаёт" каждый человек, это тривиально. Но Готама Будда не ограничился этим общечеловеческим познанием, но пошёл дальше - разобрался, что предмет этого познания производится, конструируется ментальной активностью при условии наличия жажды. И то же самое Будда выяснил про представление о "Боге-творце".

Да потому и не познал, что речь не о понятиях - о реальном существовании атта.

А "реальное существование" - это не понятие?

Речь не о понятии, а о действительном существовании атта. Если Будда просто не сумел его обнаружить, это не значит, что атта действительно не существует. Есть только представление об этом - не факт, что истинное.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Просто Будда атта не познал, не обнаружил атта в своём опыте - что не отрицание существования атта.

Тогда тхеравадин не может исключать, что есть на самом деле Бог-Творец (который, кстати, выше логики) - просто Будда не сумел Бога увидеть.

Почему же "не познал"? Атта "познаёт" каждый человек, это тривиально. Но Готама Будда не ограничился этим общечеловеческим познанием, но пошёл дальше - разобрался, что предмет этого познания производится, конструируется ментальной активностью при условии наличия жажды. И то же самое Будда выяснил про представление о "Боге-творце".

Да потому и не познал, что речь не о понятиях - о реальном существовании атта.

А "реальное существование" - это не понятие?

Речь не о понятии, а о действительном существовании атта. Если Будда просто не сумел его обнаружить, это не значит, что атта действительно не существует. Есть только представление об этом - не факт, что истинное.

Вы не поняли. "Реальное существование" чего угодно, о котором говорите Вы, или я, или кто угодно ещё - это ведь тоже понятие. Всё, что мы обсуждаем и о чём мыслим - это понятия. И нет ничего, кроме понятий, что бы мы знали, обсуждали, обдумывали и т.д.

То, как и в связи с чем возникают понятия, можно исследовать. Будда это и сделал. И выяснил, что понятия "реально существующий атта", или "реально существующий всемогущий Бог-творец" - это конструкты, возникающие при условии наличия жажды.

German · Гость Откуда: Minsk

Порождение дхаммами новых существ, неполнота познаний Будды о реальности, тотальный номинализм - что ещё можно сделать во славу великого Анурудхи?

German · Гость Откуда: Minsk

Не лучше ли просто отказаться от логически несостоятельной схоластики 12-го века? Или без древности школы - уже не торт? Всё равно школа 12-го века не та же самая Стхавира-никая, что была при Буддагосе, и абхидхаммических трактатов за предшествующие реформе триста лет не сохранилось (лакуна между Linatthapada-vannana (Ananda Vanaratanatissa; 7-8th с.) и Abhidhammattha Sangaha (Anuruddha; 11-12th с.)

Если же придерживаться предыдущей традиции - то отчего бы не отказаться от медитации, ведь достижение Арахантства уже невозможно (по комментариям, все сроки уже вышли) http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_51-gotami-sutta-sv.htm а вступить в поток можно не медитируя?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Какая ещё жажда, если "жажда" лишь понятие, и ничего, кроме понятий, нет? Логически, из понятия "жажда" понятие "Бог" не выводится - а обращаться к истинно существующему, заняв нелепую позицию тотального номинализма, Вы не можете.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

Какая ещё жажда, если "жажда" лишь понятие, и ничего, кроме понятий, нет? Логически, из понятия "жажда" понятие "Бог" не выводится - а обращаться к истинно существующему, заняв нелепую позицию тотального номинализма, Вы не можете.

Вы опять переводите разговор на то, что "есть" и чего "нет". Где я сказал, что "нет ничего, кроме понятий"? Я сказал нечто другое - что нет ничего, кроме понятий, о чём мы могли бы знать, мыслить, говорить, и т.п. Естественно, говорить и мыслить мы можем только о понятии "жажда". Однако путём наблюдения (при условии памятования и внимательности) возможно установить, что это понятие относится к непосредственно наблюдаемому и распознаваемому элементу опыта, используется, как имя этого элемента. И то, как именно эта жажда порождает понятия, не соотносящиеся с наблюдаемыми элементами опыта, но скрывающие их под покровом иллюзии, тоже можно увидеть, продолжая наблюдение за жаждой с помощью памятования и внимательности.

Однако, когда мы с Вами говорим, то говорить можем, разумеется, только о понятиях "элемент опыта", "жажда", и т.д. Напрямую показать Вам эти элементы опыта я не могу - могу только дать техническую инструкцию, как их увидеть.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

German

Не лучше ли Вам отказаться от Вашей (в высшей мере странной) идеи о всех дхаммах, обладающих свободой от обусловленности? Если бы это было действительно так, невозможным оказалось бы не только развитие Б8П - невозможной бы была вообще любая последовательная, направленная на достижение каких-либо целей человеческая деятельность.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Какая ещё жажда, если "жажда" лишь понятие, и ничего, кроме понятий, нет? Логически, из понятия "жажда" понятие "Бог" не выводится - а обращаться к истинно существующему, заняв нелепую позицию тотального номинализма, Вы не можете.

Вы опять переводите разговор на то, что "есть" и чего "нет". Где я сказал, что "нет ничего, кроме понятий"? Я сказал нечто другое - что нет ничего, кроме понятий, о чём мы могли бы знать, мыслить, говорить, и т.п. Естественно, говорить и мыслить мы можем только о понятии "жажда". Однако путём наблюдения (при условии памятования и внимательности) возможно установить, что это понятие относится к непосредственно наблюдаемому и распознаваемому элементу опыта, используется, как имя этого элемента. И то, как именно эта жажда порождает понятия, не соотносящиеся с наблюдаемыми элементами опыта, но скрывающие их под покровом иллюзии, тоже можно увидеть, продолжая наблюдение за жаждой с помощью памятования и внимательности.

Однако, когда мы с Вами говорим, то говорить можем, разумеется, только о понятиях "элемент опыта", "жажда", и т.д. Напрямую показать Вам эти элементы опыта я не могу - могу только дать техническую инструкцию, как их увидеть.

Если авидджамана-паннатти это понятие о том, что просто не обнаружено - а не понятие о несуществующем - то мало ли, что Будда не сумел найти. Он попросту не обнаружил Бога, а на самом деле Бог истинно существует. Понятие же о Боге, которое вытекает из жажды - не имеет ничего общего с реально существующим Богом.

Ну как?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614

КИ пишет:

Для Германа есть два вида аргументов - 1. придуманные им самим. 2 несостоятельные.

Если уровень существования кхандх (параматтха) связывают с уровнем существования Татхагаты - нельзя утверждать, что существование на уровне Параматтха-сачча это не существование на уровне Самутти-сачча.

German · Гость Откуда: Minsk

Если авидджамана-паннатти не понятие о вообще не существующем, то нельзя по старинной схеме отрицать уничтожение Татхагаты после распада кхандх, потому что он-де не существовал, а несуществующее не уничтожается (логично). Если авидджамана-паннатти не понятие о вообще не существующем, а Ниббана после распада кхандх Араханта остаётся как безопытная сущность, то Татхагата уничтожается после смерти - как деревянная колесница уничтожается при сгорании всех своих компонентов, кроме гвоздей и железных накладок.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

КИ пишет:

Для Германа есть два вида аргументов - 1. придуманные им самим. 2 несостоятельные.

Если уровень существования кхандх (параматтха) связывают с уровнем существования Татхагаты - нельзя утверждать, что существование на уровне Параматтха-сачча это не существование на уровне Самутти-сачча.

Оформите это в виде формального силлогизма, пожалуйста. Очень любопытно понять, как же вы мыслите.

German · Гость Откуда: Minsk

"Лекарство абсолютно противопоказано" = "А". "Неверно, что лекарство абсолютно противопоказано" = "Не А".
Истинно либо "А", либо "Не А".

Кто хочет полечиться у врача, имеющего альтернативную позицию по данному вопросу, со своими реальными противопоказаниями? Или для жизни логика одна, а для религии другая?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614

"Татхагата не существует" = "А". "Нельзя утверждать, что Татхагата не существует" = "Не А".
Истинно либо "А", либо "Не А".

German · Гость Откуда: Minsk

"Лекарственная непереносимость", "анафилактическая реакция на препарат в анамнезе" - тоже паннатти. Так как насчёт лечения у врача с двумя стандартами истинности при наличии реальных противопоказаний?