Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

У каждой обусловленной дхаммы должна быть причина, тоже дхамма (дхаммы) - что справедливо для каждого потока. Вот и получается, что все потоки безначальны.

Самоосознавание потоков непрерывно?

Поток непрерывен.

Вне наблюдения?

German · Гость Откуда: Grodno

Ещё раз подведём итоги.

Отдельные дхаммы не принимают свободных решений, в какую сторону развиваться потоку дхамм на стадии созревания кармического плода: если понятие о существе есть понятие о несуществующем (non-existent), то и какой-то степени свободы вообще не существует.

Сансара не имеет начала, потому что в причинно-обусловленном возникновении у каждой дхаммы должна быть причина (дхамма, дхаммы). Количество шагов, ведущих к достижению Ниббаны, конечно - в отличие от количества шагов, ведущих к продолжению сансары. Путь не бесконечен в будущем, сансара в прошлом бесконечна.

К реализации Ниббаны ведут известные комбинации дхамм; если нет вообще существа и свободы, дхаммы комбинируются причинно-зависимым образом автоматически; за безначальное-бесконечное прошлое все комбинации, ведущие к реализации Ниббаны, уже успели бы автоматически сложиться.

"Абхидхамматха-сангаха" Анурудхи содержит ложное учение о видджамана (обнаружимом, абсолютно существующем) и авидджамана (необнаружимом, абсолютно несуществующем) с их комбинациями. Это ложная Дхарма, учение о двух крайностях (бытия и небытия) - вместо Срединности.

German · Гость Откуда: Grodno

После ликвидации Абхаягири-никаи и Джетавания-никаи, после отказа от Праджняпарамиты (Срединного Пути) палийская традиция зашла в логический тупик. Получилась адвайтоподобная доктрина о несуществовании личности, противоречащая азам комбинаторики.

СлаваА

German пишет:

Сансара, отдельная от индивидуального потока дхамм.
ЖЕСТЬ.

Что значит "отдельная"? Строго говоря, весь этот объективирующий дискурс мало пригоден. Сансара - это блуждание ума, всё новые и новые скачки внимания в погоне за удовлетворением. Вот суть дела.

Но если уж говорить о сансаре как Вы - то есть как о некоем "онтологическом" процессе - то она, разумеется, включает в себя множество различных индивидуальных потоков дхамм. И почему, собственно говоря, не могут возникать новые индивидуальные потоки? Ведь на самом деле и "поток" - это тоже условное наименование. Нет такого, чтобы одни и те же дхаммы переходили из прошлого в настоящее, из настоящего в будущее, вступая только в разные комбинации. Отнюдь - дхаммы возникают и исчезают, ничто никуда не переходит; только возникают дхаммы в зависимости от условий, которыми выступают другие дхаммы. Что запрещает возникать новым индивидуальным "потокам"?

СлаваА

На безначальность также указывает Пратитья-самутпада.

Иными словами, нет ни абсолютных причин, ни абсолютных следствий – еще один довод против брахманистской доктрины абсолютного Атмана-Брахмана как первопричины мира.

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6e47289e60a3b522ebfc6e

СлаваА

ПалкаМастераМуна пишет:

German пишет:

ПалкаМастераМуна пишет:

German пишет:

В Абхидхамме описаны те состояния, что закономерно следуют друг за другом при достижении Ниббаны. Количество элементов конечно. Количество шагов Пути - тоже конечно. Если достижение Ниббаны автоматический процесс (процесс без какой бы то ни было степени свободы), и этот механический процесс действительно возможен (не является выдумкой), за безначальное-бесконечное прошлое произошёл бы перебор всех последовательных комбинаций дхамм, соответствующих жизни каждого типа существа, и каждого варианта Пути, приводящего к Ниббане. Их число больше числа Шеннона, но тоже конечно (потому что конечно количество видов жизни и видов дхамм). А прошлое бесконечно.

Но здесь встаёт закономерный вопрос. Даже если есть свобода в шагах Пути, то за безначальное-бесконечное прошлое существующие существа в любом случае бы уже воспользовались этой свободой для создания комбинаций дхамм, которые приведут к просветлению. Что является тем фактором, который вносит ключевую перемену в бесконечное сансарное блуждание существ и выводит их на путь, в течение нескольких жизней приводящий к ниббане? Если этим фактором является встреча с Дхаммой, то за безначальное-бесконечное прошлое комбинация дхамм для встречи с Дхаммой бы уже образовалась.

Мощность одного бесконечного множества (дробей) может быть больше другого бесконечного множества (целых натуральных чисел), б.м. ещё не случившихся тоже больше б.м. уже случившихся. Как дроби конструируются, так и будущие события создаются при участии свободы.

Так почему за безначальное-бесконечное прошлое существа не воспользовались этой свободой для создания комбинаций дхамм, которые приведут к просветлению? Допустим мы введём понятие свободы. Но даже эта свобода может быть предсказуема. Например, при встрече с Дхаммой и понимании её, человек будет стремиться к просветлению. Медленно или быстро, в зависимости от своего волеизъявления, но его путь предсказуем, его свобода становится также предсказуема по причине его желания счастья и нежелания страдать. То есть эта свобода только относительная, ведь проявления этой свободы предсказуемы.

Я и не утверждал абсолютную свободу воли человека - но есть какая-то степень свободы, поэтому наряду с запрограммированными событиями возникают и возможные, но не запрограммированные в аспекте правильного осознания. В безначальном прошлом были встречи с Буддами и формальная практика, но свобода не реализовывалась. Б.м. уже состоявшихся событий меньше б.м. ещё не состоявшихся правильно осознанных, которые конструируются при участии свободы (их нельзя автоматически либо стохастически вывести из прошлого).

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Вопрошающий пишет:

На безначальность также указывает Пратитья-самутпада.

Иными словами, нет ни абсолютных причин, ни абсолютных следствий – еще один довод против брахманистской доктрины абсолютного Атмана-Брахмана как первопричины мира.

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6e47289e60a3b522ebfc6e

А что бы помешало Брахману самому определить законом для развития мира на определенном этапе Пратитья самутпаду и самому стать миром?

Анабхогин · Гость

На безначальность также указывает Пратитья-самутпада.

Иными словами, нет ни абсолютных причин, ни абсолютных следствий – еще один довод против брахманистской доктрины абсолютного Атмана-Брахмана как первопричины мира.

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6e47289e60a3b522ebfc6e

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Ну и так, по мелочи. Если начало сансары толкуется как возможно существующее, то и пресловутая атта может
существовать.

Вы упорно не понимаете, что значит "непостижимое". Это значит - что оно вообще никак не толкуется, и не может толковаться.

Этого уже нет, потому что понятием начала сансары уже оперируют.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Сансара, отдельная от индивидуального потока дхамм.
ЖЕСТЬ.

Что значит "отдельная"? Строго говоря, весь этот объективирующий дискурс мало пригоден. Сансара - это блуждание ума, всё новые и новые скачки внимания в погоне за удовлетворением. Вот суть дела.

Но если уж говорить о сансаре как Вы - то есть как о некоем "онтологическом" процессе - то она, разумеется, включает в себя множество различных индивидуальных потоков дхамм. И почему, собственно говоря, не могут возникать новые индивидуальные потоки? Ведь на самом деле и "поток" - это тоже условное наименование. Нет такого, чтобы одни и те же дхаммы переходили из прошлого в настоящее, из настоящего в будущее, вступая только в разные комбинации. Отнюдь - дхаммы возникают и исчезают, ничто никуда не переходит; только возникают дхаммы в зависимости от условий, которыми выступают другие дхаммы. Что запрещает возникать новым индивидуальным "потокам"?

А что в такой концепции породит первую дхамму возникающего индивидуального потока? Какая то внешняя причина? Smile

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

У каждой обусловленной дхаммы должна быть причина, тоже дхамма (дхаммы) - что справедливо для каждого потока. Вот и получается, что все потоки безначальны.

Самоосознавание потоков непрерывно?

Поток непрерывен.

Вне наблюдения?

Это поток переживаний.

СлаваА

Если касаться веданты, то там как раз появляются вопросы: что заставляет Брахмана проявляться в виде сансары, почему Брахман становится неведением, или порождает неведение? А Учение Будды, оно практичное.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

СлаваА

К вопросу об онтологизации потока и вообще к аргументации Германа.

Начнём с того, что прошлых кхандх уже нет, будущих кхандх ещё нет. О потоке можно говорить только в том смысле, что нынешние (определенные, именно эти) кхандхи обусловлены предыдущими (определенными, именно теми) кхандхами. Аналогичным образом, нынешние кхандхи являются предпосылками появления кхандх будущего.

И вот, допустим, что сейчас существует бесконечное множество существ (будем дальше оперировать этим понятием, несмотря на то, что его денотат только условно реален). Следовательно - существует бесконечное множество предпосылок для появления существ будущего.

А теперь допустим, что из этого бесконечного множества существ выпадает некоторое конечное число существ, достигающих ниббаны. Приведет ли вычитание из бесконечного множества любого, сколь угодно большого, но конечного множества к тому, что бесконечное множество будет полностью исчерпано, сравняется с нулём? Нет, не приведет. А приведет ли к этому результату повторение такого вычитания в следующем поколении существ? Нет, не приведет. И даже если эту операцию повторить бесконечное количество раз, всё равно не приведет - потому что каждый раз ниббаны достигает только часть живых существ, входящих в состав поколения. Бесконечное множество частей заведомо меньше, чем бесконечное множество целых поколений.

Чтобы сансара прекратилась, нужно, чтобы в какой-то момент ниббаны достигло целое бесконечное множество - всё поколение ныне живущих существ.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Сансара, отдельная от индивидуального потока дхамм.
ЖЕСТЬ.

Что значит "отдельная"? Строго говоря, весь этот объективирующий дискурс мало пригоден. Сансара - это блуждание ума, всё новые и новые скачки внимания в погоне за удовлетворением. Вот суть дела.

Но если уж говорить о сансаре как Вы - то есть как о некоем "онтологическом" процессе - то она, разумеется, включает в себя множество различных индивидуальных потоков дхамм. И почему, собственно говоря, не могут возникать новые индивидуальные потоки? Ведь на самом деле и "поток" - это тоже условное наименование. Нет такого, чтобы одни и те же дхаммы переходили из прошлого в настоящее, из настоящего в будущее, вступая только в разные комбинации. Отнюдь - дхаммы возникают и исчезают, ничто никуда не переходит; только возникают дхаммы в зависимости от условий, которыми выступают другие дхаммы. Что запрещает возникать новым индивидуальным "потокам"?

А что в такой концепции породит первую дхамму возникающего индивидуального потока? Какая то внешняя причина? Smile

А как Вы разграничите внешние условия от внутренних условий в таком контексте? У Германа вся эта путаница получается именно потому, что он онтологизирует индивидуальные потоки дхамм.

СлаваА

СлаваА

К вопросу об онтологизации потока и вообще к аргументации Германа.

Начнём с того, что прошлых кхандх уже нет, будущих кхандх ещё нет. О потоке можно говорить только в том смысле, что нынешние (определенные, именно эти) кхандхи обусловлены предыдущими (определенными, именно теми) кхандхами. Аналогичным образом, нынешние кхандхи являются предпосылками появления кхандх будущего.

И вот, допустим, что сейчас существует бесконечное множество существ (будем дальше оперировать этим понятием, несмотря на то, что его денотат только условно реален). Следовательно - существует бесконечное множество предпосылок для появления существ будущего.

А теперь допустим, что из этого бесконечного множества существ выпадает некоторое конечное число существ, достигающих ниббаны. Приведет ли вычитание из бесконечного множества любого, сколь угодно большого, но конечного множества к тому, что бесконечное множество будет полностью исчерпано, сравняется с нулём? Нет, не приведет. А приведет ли к этому результату повторение такого вычитания в следующем поколении существ? Нет, не приведет. И даже если эту операцию повторить бесконечное количество раз, всё равно не приведет - потому что каждый раз ниббаны достигает только часть живых существ, входящих в состав поколения. Бесконечное множество частей заведомо меньше, чем бесконечное множество целых поколений.

Чтобы сансара прекратилась, нужно, чтобы в какой-то момент ниббаны достигло целое бесконечное множество - всё поколение ныне живущих существ.