Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

German пишет:

Upas пишет:

Опровергни слова Будды цитатой из ПК или ты лжец:

Эти слова не содержат в себе допущения возможности начала у сансары, лжец.

То есть, ты признаешь, что не можешь опровергнуть слова Будды: "Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой."

Ты просто выдумал термин "безначальное-бесконечное прошлое", который невозможно подтвердить на опыте и пытаешься строить на этом какую-то критику Тхерfвады?

И это при том, что Будда сказал:

Ачинтеййя сутта:
"Обдумывание мира является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость."

Upas · Гость

Upas пишет:

German пишет:

Upas пишет:

Опровергни слова Будды цитатой из ПК или ты лжец:

Эти слова не содержат в себе допущения возможности начала у сансары, лжец.

То есть, ты признаешь, что не можешь опровергнуть слова Будды: "Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой."

Ты просто выдумал термин "безначальное-бесконечное прошлое", который невозможно подтвердить на опыте и пытаешься строить на этом какую-то критику Тхерfвады?

И это при том, что Будда сказал:

Ачинтеййя сутта:
"Обдумывание мира является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость."

Это никак не отменяет обязательности дхаммы-причины для каждой из обусловленных дхамм.
Сансара не Вселенная.

Вопрошающий · Гость Откуда: Arkhangelsk

Сансара не Вселенная.

Вопрошающий · Гость Откуда: Arkhangelsk

Сама вселенная циклически развертывается и свертывается, безначально, согласно суттам.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Вне проявленных дхарм (санскрита ли, асанскрита ли) ничего не существует. Таких континуумов опыта бесконечное множество.

Взаимопротиворечащие утверждения.

Дхаммы пусты от самобытия и проницаемы - Будда видит опыт ЖС напрямую.

Они пусты от свалакшаны, особенно для Будды. Какой опыт ЖС ещё?)

Будда видит опыт ЖС напрямую, до дна, это не что-то непостижимое для Будды, не что-то за рамками его опыта. Так всё и существует, как чей-то опыт, а иначе никак. Субъективный идеализм.

Как Будда выделяет свалакшаны, если у него омрачений нет?

Он знает, что переживают другие.

Samantabhadra

Upas пишет:

German пишет:

Upas пишет:

Опровергни слова Будды цитатой из ПК или ты лжец:

Эти слова не содержат в себе допущения возможности начала у сансары, лжец.

То есть, ты признаешь, что не можешь опровергнуть слова Будды: "Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой."

Ты просто выдумал термин "безначальное-бесконечное прошлое", который невозможно подтвердить на опыте и пытаешься строить на этом какую-то критику Тхерfвады?

И это при том, что Будда сказал:

Ачинтеййя сутта:
"Обдумывание мира является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость."

Это никак не отменяет обязательности дхаммы-причины для каждой из обусловленных дхамм.
Сансара не Вселенная.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Итог всё тот же.

К реализации Ниббаны ведут известные комбинации дхамм; если нет вообще существа и свободы, дхаммы комбинируются причинно-зависимым образом автоматически; за безначальное-бесконечное прошлое все комбинации, ведущие к реализации Ниббаны, уже успели бы автоматически сложиться.

Система Анурудхи логически несостоятельна.

Почему Вы считаете, что каждый индивидуальный поток безначален?

Потому что причинно-обусловленное возникновение дхамм. Дхаммы не возникают от не-дхамм и не возникают беспричинно. Где обусловленная дхамма, там была её причина - тоже обусловленная дхамма - и т.д.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Если же допускать какую-то степень свободы, то существо, человек, личность - никак не non-existent.

Какая-то степень свободы, возможно, и есть. Другими словами, если есть достаточные условия для нескольких возможных событий, то не исключено, что "выбор" между ними происходит случайно. Но никакое существо на уровне "реальности в полном смысле" (то есть, на уровне наблюдения за возникновением и исчезновением дхамм) всё равно не появляется.

Свобода не случайность, личность не лото.

Горсть листьев

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Если же допускать какую-то степень свободы, то существо, человек, личность - никак не non-existent.

Какая-то степень свободы, возможно, и есть. Другими словами, если есть достаточные условия для нескольких возможных событий, то не исключено, что "выбор" между ними происходит случайно. Но никакое существо на уровне "реальности в полном смысле" (то есть, на уровне наблюдения за возникновением и исчезновением дхамм) всё равно не появляется.

Свобода не случайность, личность не лото.

Ну вот я и говорю, что Вами, в конечном счёте, постулируется вечная и неизменная личность, с разумом и свободой воли.

СлаваА

И эта изначально свободная личность (его свобода воли ведь должна быть изначальной, а не приобретённой - "свобода воли дарована человеку свыше") и освобождается от страданий самсарного бытия, обретая нирваническое, чистое и в наивысшей степени блаженное бытие, которое с точки зрения самсары даже и не бытие вообще, так как не имеет ничего общего с самсарным бытием.
Таким образом, нирвана полностью противоположна самсаре, и известнейший постулат махаяны полностью опровергается, вместе с постулатом Будды о нирване при жизни - килесаниббане: нирвана при жизни невозможна, так как несовместима с самсарным бытием, каковым является бытие телесное.
В общем и целом - всепобеждающее учение иудео-христианского толка вновь победило само себя.

Upas · Гость

Савака сутта:

В Саваттхи. И тогда несколько монахов подошли к Благословенному, поклонились ему, сели рядом и сказали: «Учитель, сколько циклов [существования мира] уже истекло и прошло?»
«Монахи, много циклов [существования мира] уже истекло и прошло. Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч».
«Но можно ли привести пример, Учитель?»
«Можно, монахи» – ответил Благословенный. «Представьте, монахи, как если бы здесь сидели четыре ученика, и срок жизни каждого из них составлял бы тысячу лет, он жил бы тысячу лет, и каждый день каждый из них вспоминал бы сто тысяч циклов [существования мира]. И всё ещё остались бы неподсчитанные ими циклы, когда эти ученики – срок жизни каждого из которых составлял бы тысячу лет, и которые жили бы тысячу лет – по истечении этой тысячи лет умерли бы.
Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

Samantabhadra

Савака сутта:

В Саваттхи. И тогда несколько монахов подошли к Благословенному, поклонились ему, сели рядом и сказали: «Учитель, сколько циклов [существования мира] уже истекло и прошло?»
«Монахи, много циклов [существования мира] уже истекло и прошло. Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч».
«Но можно ли привести пример, Учитель?»
«Можно, монахи» – ответил Благословенный. «Представьте, монахи, как если бы здесь сидели четыре ученика, и срок жизни каждого из них составлял бы тысячу лет, он жил бы тысячу лет, и каждый день каждый из них вспоминал бы сто тысяч циклов [существования мира]. И всё ещё остались бы неподсчитанные ими циклы, когда эти ученики – срок жизни каждого из которых составлял бы тысячу лет, и которые жили бы тысячу лет – по истечении этой тысячи лет умерли бы.
Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

Upas · Гость

Upas пишет:

Савака сутта:

В Саваттхи. И тогда несколько монахов подошли к Благословенному, поклонились ему, сели рядом и сказали: «Учитель, сколько циклов [существования мира] уже истекло и прошло?»
«Монахи, много циклов [существования мира] уже истекло и прошло. Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч».
«Но можно ли привести пример, Учитель?»
«Можно, монахи» – ответил Благословенный. «Представьте, монахи, как если бы здесь сидели четыре ученика, и срок жизни каждого из них составлял бы тысячу лет, он жил бы тысячу лет, и каждый день каждый из них вспоминал бы сто тысяч циклов [существования мира]. И всё ещё остались бы неподсчитанные ими циклы, когда эти ученики – срок жизни каждого из которых составлял бы тысячу лет, и которые жили бы тысячу лет – по истечении этой тысячи лет умерли бы.
Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

Т.е. по-вашему, то что для всеведующего Будды, сансара не имеет постижимого начала, не означает, что она безначальна?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Upas пишет:

Савака сутта:

В Саваттхи. И тогда несколько монахов подошли к Благословенному, поклонились ему, сели рядом и сказали: «Учитель, сколько циклов [существования мира] уже истекло и прошло?»
«Монахи, много циклов [существования мира] уже истекло и прошло. Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч».
«Но можно ли привести пример, Учитель?»
«Можно, монахи» – ответил Благословенный. «Представьте, монахи, как если бы здесь сидели четыре ученика, и срок жизни каждого из них составлял бы тысячу лет, он жил бы тысячу лет, и каждый день каждый из них вспоминал бы сто тысяч циклов [существования мира]. И всё ещё остались бы неподсчитанные ими циклы, когда эти ученики – срок жизни каждого из которых составлял бы тысячу лет, и которые жили бы тысячу лет – по истечении этой тысячи лет умерли бы.
Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

Т.е. по-вашему, то что для всеведующего Будды, сансара не имеет постижимого начала, не означает, что она безначальна?

Т.е. читайте сутты, а не домысливайте за Будду.

Upas · Гость

Upas пишет:

Samantabhadra пишет:

Upas пишет:

Савака сутта:

В Саваттхи. И тогда несколько монахов подошли к Благословенному, поклонились ему, сели рядом и сказали: «Учитель, сколько циклов [существования мира] уже истекло и прошло?»
«Монахи, много циклов [существования мира] уже истекло и прошло. Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч».
«Но можно ли привести пример, Учитель?»
«Можно, монахи» – ответил Благословенный. «Представьте, монахи, как если бы здесь сидели четыре ученика, и срок жизни каждого из них составлял бы тысячу лет, он жил бы тысячу лет, и каждый день каждый из них вспоминал бы сто тысяч циклов [существования мира]. И всё ещё остались бы неподсчитанные ими циклы, когда эти ученики – срок жизни каждого из которых составлял бы тысячу лет, и которые жили бы тысячу лет – по истечении этой тысячи лет умерли бы.
Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

Т.е. по-вашему, то что для всеведующего Будды, сансара не имеет постижимого начала, не означает, что она безначальна?

Т.е. читайте сутты, а не домысливайте за Будду.

Т.е. вы против верного логического познания?