Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

В общем и целом - всепобеждающее учение иудео-христианского толка вновь победило само себя.

Только эта изначально свободная личность не эго человека. Эго это инструмент дживы для проявления в мире. И если допустить, что джива ...

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Upas пишет:

Samantabhadra пишет:

Upas пишет:

Савака сутта:

В Саваттхи. И тогда несколько монахов подошли к Благословенному, поклонились ему, сели рядом и сказали: «Учитель, сколько циклов [существования мира] уже истекло и прошло?»
«Монахи, много циклов [существования мира] уже истекло и прошло. Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч».
«Но можно ли привести пример, Учитель?»
«Можно, монахи» – ответил Благословенный. «Представьте, монахи, как если бы здесь сидели четыре ученика, и срок жизни каждого из них составлял бы тысячу лет, он жил бы тысячу лет, и каждый день каждый из них вспоминал бы сто тысяч циклов [существования мира]. И всё ещё остались бы неподсчитанные ими циклы, когда эти ученики – срок жизни каждого из которых составлял бы тысячу лет, и которые жили бы тысячу лет – по истечении этой тысячи лет умерли бы.
Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

Т.е. по-вашему, то что для всеведующего Будды, сансара не имеет постижимого начала, не означает, что она безначальна?

Т.е. читайте сутты, а не домысливайте за Будду.

Т.е. вы против верного логического познания?

Т.е. вы способны измерить безначальное прошлое, путем вспоминания прошлых жизней, тогда как сам этот процесс подразумевает, что будет бесконечным?

Upas · Гость

Upas пишет:

Samantabhadra пишет:

Upas пишет:

Samantabhadra пишет:

Upas пишет:

Савака сутта:

В Саваттхи. И тогда несколько монахов подошли к Благословенному, поклонились ему, сели рядом и сказали: «Учитель, сколько циклов [существования мира] уже истекло и прошло?»
«Монахи, много циклов [существования мира] уже истекло и прошло. Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч».
«Но можно ли привести пример, Учитель?»
«Можно, монахи» – ответил Благословенный. «Представьте, монахи, как если бы здесь сидели четыре ученика, и срок жизни каждого из них составлял бы тысячу лет, он жил бы тысячу лет, и каждый день каждый из них вспоминал бы сто тысяч циклов [существования мира]. И всё ещё остались бы неподсчитанные ими циклы, когда эти ученики – срок жизни каждого из которых составлял бы тысячу лет, и которые жили бы тысячу лет – по истечении этой тысячи лет умерли бы.
Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

Т.е. по-вашему, то что для всеведующего Будды, сансара не имеет постижимого начала, не означает, что она безначальна?

Т.е. читайте сутты, а не домысливайте за Будду.

Т.е. вы против верного логического познания?

Т.е. вы способны измерить безначальное прошлое, путем вспоминания прошлых жизней, тогда как сам этот процесс подразумевает, что будет бесконечным?

Нет, я этого не говорил и не подразумевал. Отрывок, который вы процитировали подразумевает логический вывод, что сансара безначальна. Не вижу аргументов против. Вопрос лишь в том, на мой взгляд, что именно подразумевается под безначальностью. И прежде надо ответить на вопрос - насколько метафизично-онтологична тхеравада , в аспекте зависимости дхарм от наблюдателя или же, вдруг независимости?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Upas пишет:

Samantabhadra пишет:

Upas пишет:

Samantabhadra пишет:

Upas пишет:

Савака сутта:

В Саваттхи. И тогда несколько монахов подошли к Благословенному, поклонились ему, сели рядом и сказали: «Учитель, сколько циклов [существования мира] уже истекло и прошло?»
«Монахи, много циклов [существования мира] уже истекло и прошло. Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч».
«Но можно ли привести пример, Учитель?»
«Можно, монахи» – ответил Благословенный. «Представьте, монахи, как если бы здесь сидели четыре ученика, и срок жизни каждого из них составлял бы тысячу лет, он жил бы тысячу лет, и каждый день каждый из них вспоминал бы сто тысяч циклов [существования мира]. И всё ещё остались бы неподсчитанные ими циклы, когда эти ученики – срок жизни каждого из которых составлял бы тысячу лет, и которые жили бы тысячу лет – по истечении этой тысячи лет умерли бы.
Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

Т.е. по-вашему, то что для всеведующего Будды, сансара не имеет постижимого начала, не означает, что она безначальна?

Т.е. читайте сутты, а не домысливайте за Будду.

Т.е. вы против верного логического познания?

Т.е. вы способны измерить безначальное прошлое, путем вспоминания прошлых жизней, тогда как сам этот процесс подразумевает, что будет бесконечным?

Нет, я этого не говорил и не подразумевал. Отрывок, который вы процитировали подразумевает логический вывод, что сансара безначальна. Не вижу аргументов против. Вопрос лишь в том, на мой взгляд, что именно подразумевается под безначальностью. И прежде надо ответить на вопрос - насколько метафизично-онтологична тхеравада , в аспекте зависимости дхарм от наблюдателя или же, вдруг независимости?

Сутта подразумевает логический вывод, что начало непостижимо, так как до первого момента прошел настолько продолжительный период, что для самого процесса постижения не хватит периода жизни постигающего, даже если он будет обладать сверхспособностями и жить тыщу лет.

Upas · Гость

Upas пишет:

Samantabhadra пишет:

Upas пишет:

Samantabhadra пишет:

Upas пишет:

Samantabhadra пишет:

Upas пишет:

Савака сутта:

В Саваттхи. И тогда несколько монахов подошли к Благословенному, поклонились ему, сели рядом и сказали: «Учитель, сколько циклов [существования мира] уже истекло и прошло?»
«Монахи, много циклов [существования мира] уже истекло и прошло. Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч».
«Но можно ли привести пример, Учитель?»
«Можно, монахи» – ответил Благословенный. «Представьте, монахи, как если бы здесь сидели четыре ученика, и срок жизни каждого из них составлял бы тысячу лет, он жил бы тысячу лет, и каждый день каждый из них вспоминал бы сто тысяч циклов [существования мира]. И всё ещё остались бы неподсчитанные ими циклы, когда эти ученики – срок жизни каждого из которых составлял бы тысячу лет, и которые жили бы тысячу лет – по истечении этой тысячи лет умерли бы.
Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

Т.е. по-вашему, то что для всеведующего Будды, сансара не имеет постижимого начала, не означает, что она безначальна?

Т.е. читайте сутты, а не домысливайте за Будду.

Т.е. вы против верного логического познания?

Т.е. вы способны измерить безначальное прошлое, путем вспоминания прошлых жизней, тогда как сам этот процесс подразумевает, что будет бесконечным?

Нет, я этого не говорил и не подразумевал. Отрывок, который вы процитировали подразумевает логический вывод, что сансара безначальна. Не вижу аргументов против. Вопрос лишь в том, на мой взгляд, что именно подразумевается под безначальностью. И прежде надо ответить на вопрос - насколько метафизично-онтологична тхеравада , в аспекте зависимости дхарм от наблюдателя или же, вдруг независимости?

Сутта подразумевает логический вывод, что начало непостижимо, так как до первого момента прошел настолько продолжительный период, что для самого процесса постижения не хватит периода жизни постигающего, даже если он будет обладать сверхспособностями и жить тыщу лет.

Т.е. вы не верите в настоящее всеведение Будды, приписываете ему какие-то ограничения линейного времени?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Т.е. вы не верите в настоящее всеведение Будды, приписываете ему какие-то ограничения линейного времени?

Я не верю в ваши представления о "настоящем всеведении", а вижу результат этого всеведения в суттах, и то, что он не стал тратить свою жизнь на выяснение первого момента, у него были другие задачи.

Вопрошающий · Гость Откуда: Severodvinsk

На безначальность также указывает Пратитья-самутпада.

Иными словами, нет ни абсолютных причин, ни абсолютных следствий – еще один довод против брахманистской доктрины абсолютного Атмана-Брахмана как первопричины мира.

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6e47289e60a3b522ebfc6e

Со-ня · Гость Откуда: Colombo

Кому-то:
"...И на цыганском факультете
Образованье по-лу-чил.
...Когда не пьян, а полупьян я..."
и т.д.
Very Happy

German · Гость Откуда: Novopolotsk

Сутта подразумевает логический вывод, что начало непостижимо, так как до первого момента прошел настолько продолжительный период, что для самого процесса постижения не хватит периода жизни постигающего, даже если он будет обладать сверхспособностями и жить тыщу лет.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

На безначальность также указывает Пратитья-самутпада.

Иными словами, нет ни абсолютных причин, ни абсолютных следствий – еще один довод против брахманистской доктрины абсолютного Атмана-Брахмана как первопричины мира.

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6e47289e60a3b522ebfc6e

German · Гость Откуда: Novopolotsk

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Вне проявленных дхарм (санскрита ли, асанскрита ли) ничего не существует. Таких континуумов опыта бесконечное множество.

Взаимопротиворечащие утверждения.

Дхаммы пусты от самобытия и проницаемы - Будда видит опыт ЖС напрямую.

Они пусты от свалакшаны, особенно для Будды. Какой опыт ЖС ещё?)

Будда видит опыт ЖС напрямую, до дна, это не что-то непостижимое для Будды, не что-то за рамками его опыта. Так всё и существует, как чей-то опыт, а иначе никак. Субъективный идеализм.

Как Будда выделяет свалакшаны, если у него омрачений нет?

Он знает, что переживают другие.

Если это субъективный идеализм, то что переживают другие?

German · Гость Откуда: Novopolotsk

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Итог всё тот же.

К реализации Ниббаны ведут известные комбинации дхамм; если нет вообще существа и свободы, дхаммы комбинируются причинно-зависимым образом автоматически; за безначальное-бесконечное прошлое все комбинации, ведущие к реализации Ниббаны, уже успели бы автоматически сложиться.

Система Анурудхи логически несостоятельна.

Почему Вы считаете, что каждый индивидуальный поток безначален?

Потому что причинно-обусловленное возникновение дхамм. Дхаммы не возникают от не-дхамм и не возникают беспричинно. Где обусловленная дхамма, там была её причина - тоже обусловленная дхамма - и т.д.

Это объясняет, почему невозможно найти первый момент сансары (сансары в целом, если так вообще можно выражаться). Но не объясняет, почему каждый индивидуальный поток дхамм должен быть безначальным.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Если же допускать какую-то степень свободы, то существо, человек, личность - никак не non-existent.

Какая-то степень свободы, возможно, и есть. Другими словами, если есть достаточные условия для нескольких возможных событий, то не исключено, что "выбор" между ними происходит случайно. Но никакое существо на уровне "реальности в полном смысле" (то есть, на уровне наблюдения за возникновением и исчезновением дхамм) всё равно не появляется.

Свобода не случайность, личность не лото.

Ну вот я и говорю, что Вами, в конечном счёте, постулируется вечная и неизменная личность, с разумом и свободой воли.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

И, как?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Вне проявленных дхарм (санскрита ли, асанскрита ли) ничего не существует. Таких континуумов опыта бесконечное множество.

Взаимопротиворечащие утверждения.

Дхаммы пусты от самобытия и проницаемы - Будда видит опыт ЖС напрямую.

Они пусты от свалакшаны, особенно для Будды. Какой опыт ЖС ещё?)

Будда видит опыт ЖС напрямую, до дна, это не что-то непостижимое для Будды, не что-то за рамками его опыта. Так всё и существует, как чей-то опыт, а иначе никак. Субъективный идеализм.

Как Будда выделяет свалакшаны, если у него омрачений нет?

Он знает, что переживают другие.

Если это субъективный идеализм, то что переживают другие?

У каждого свой опыт, а Будда ещё видит напрямую все переживания ЖС.