Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

German пишет:

Только свободный выбор мог удерживать бесконечное время в сансаре - и только свобода позволяет Пробудиться.

Я согласен. Но кому принадлежит свобода? Свобода не может быть у временного, обусловленного эго. Вам тогда придется сделать следующий шаг и утвердить существование дживы.

ПалкаМастераМуна · Гость

ПалкаМастераМуна пишет:

German пишет:

В Абхидхамме описаны те состояния, что закономерно следуют друг за другом при достижении Ниббаны. Количество элементов конечно. Количество шагов Пути - тоже конечно. Если достижение Ниббаны автоматический процесс (процесс без какой бы то ни было степени свободы), и этот механический процесс действительно возможен (не является выдумкой), за безначальное-бесконечное прошлое произошёл бы перебор всех последовательных комбинаций дхамм, соответствующих жизни каждого типа существа, и каждого варианта Пути, приводящего к Ниббане. Их число больше числа Шеннона, но тоже конечно (потому что конечно количество видов жизни и видов дхамм). А прошлое бесконечно.

Но здесь встаёт закономерный вопрос. Даже если есть свобода в шагах Пути, то за безначальное-бесконечное прошлое существующие существа в любом случае бы уже воспользовались этой свободой для создания комбинаций дхамм, которые приведут к просветлению. Что является тем фактором, который вносит ключевую перемену в бесконечное сансарное блуждание существ и выводит их на путь, в течение нескольких жизней приводящий к ниббане? Если этим фактором является встреча с Дхаммой, то за безначальное-бесконечное прошлое комбинация дхамм для встречи с Дхаммой бы уже образовалась.

Мощность одного бесконечного множества (дробей) может быть больше другого бесконечного множества (целых натуральных чисел), б.м. ещё не случившихся тоже больше б.м. уже случившихся. Как дроби конструируются, так и будущие события создаются при участии свободы.

Upas · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Перебираются комбинации параматтха-дхамм именно тех видов, что перечислены в классификации (элементы этой классификации видджамана-паннатти). Они реально существуют. Те последовательности комбинаций дхамм, что завершаются реализацией Ниббаны, известны. Количество элементов в этих множествах конечно. В безначальном прошлом механического перебора комбинаций, все эти комбинации уже случились бы.

У Вас пытливая мысль - но поскольку у Вас нет даже приблизительного представления о том, о чём Вы пишете, получается нелепо. Дхаммы - это не атомы Демокрита; не независимые друг от друга шарики, которые носятся в пространстве, соударяясь друг с другом, и образуя различные случайные комбинации.

Дхаммы - это выделяемые анализом ментальные феномены, которые возникают только в зависимости друг от друга, и а в значительной части только вместе друг с другом и возникают. Причём тут Ваша "комбинаторика"?

Так что сама Ваша установка неверна. Но в интересах полемики (Вы всё равно не способны рассуждать за пределами своей метафизики - последуем же за Вами на две минуты) оставим этот вопрос. Допустим, что с безначальных времен (хотя Будда и не говорит, что они безначальные в смысле позитивного утверждения - а просто указывает, что начало сансары в принципе невозможно установить - и всеведения Будды это не отменяет, потому что его всеведение - не всеведение авраамического Бога) прекратилось сколь угодно большое количество страдательных дхамм, то есть, сколько угодно раз была достигнута Ниббана. Но именно бесконечность количества дхамм означает, что несмотря на это, сколь угодно большое количество страдательных дхамм продолжит возникать.

В современной аналитической философии это называется "soulless zombie": психика есть, а свободы нет никакой. Речь именно о психических элементах, свободы в которых не больше, чем в атомах. Ближайшая аналогия - компьютерная программа, система ИИ подобная роботу Софии, лишённый свободы информационный процесс.

В Абхидхамме описаны те состояния, что закономерно следуют друг за другом при достижении Ниббаны. Количество элементов конечно. Количество шагов Пути - тоже конечно. Если достижение Ниббаны автоматический процесс (процесс без какой бы то ни было степени свободы), и этот механический процесс действительно возможен (не является выдумкой), за безначальное-бесконечное прошлое произошёл бы перебор всех последовательных комбинаций дхамм, соответствующих жизни каждого типа существа, и каждого варианта Пути, приводящего к Ниббане. Их число больше числа Шеннона, но тоже конечно (потому что конечно количество видов жизни и видов дхамм). А прошлое бесконечно.

Если начало сансары невозможно установить в силу ограниченности всеведения Будды, то поток дхамм, результировавший Шакьямуни, может быть создан Ишварой. Поскольку вся сфера мотивации в момент творения задаётся Ишварой, а не творимым существом, в момент творения он полностью автоматичен, в следующий момент входит машина - а Ишвара уже не творит. Свободе при акте творения неоткуда появиться, здесь всё логично: механический процесс перебора комбинаций ещё продолжается, стартовав с момента творения дхамм Ишварой. Но такой буддизм, естественно, не может отделить себя от Санкхьи с Вишнуизмом.

Upas · Гость

Будучи журналистом, выслушивал споры "никониан" с "канониками", что-то там про матрицу, про цвет - много специфики, не интересной вне полиграфических проблем издания фотоальбомов.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

German пишет:

ПалкаМастераМуна пишет:

German пишет:

В Абхидхамме описаны те состояния, что закономерно следуют друг за другом при достижении Ниббаны. Количество элементов конечно. Количество шагов Пути - тоже конечно. Если достижение Ниббаны автоматический процесс (процесс без какой бы то ни было степени свободы), и этот механический процесс действительно возможен (не является выдумкой), за безначальное-бесконечное прошлое произошёл бы перебор всех последовательных комбинаций дхамм, соответствующих жизни каждого типа существа, и каждого варианта Пути, приводящего к Ниббане. Их число больше числа Шеннона, но тоже конечно (потому что конечно количество видов жизни и видов дхамм). А прошлое бесконечно.

Но здесь встаёт закономерный вопрос. Даже если есть свобода в шагах Пути, то за безначальное-бесконечное прошлое существующие существа в любом случае бы уже воспользовались этой свободой для создания комбинаций дхамм, которые приведут к просветлению. Что является тем фактором, который вносит ключевую перемену в бесконечное сансарное блуждание существ и выводит их на путь, в течение нескольких жизней приводящий к ниббане? Если этим фактором является встреча с Дхаммой, то за безначальное-бесконечное прошлое комбинация дхамм для встречи с Дхаммой бы уже образовалась.

Мощность одного бесконечного множества (дробей) может быть больше другого бесконечного множества (целых натуральных чисел), б.м. ещё не случившихся тоже больше б.м. уже случившихся. Как дроби конструируются, так и будущие события создаются при участии свободы.

Так почему за безначальное-бесконечное прошлое существа не воспользовались этой свободой для создания комбинаций дхамм, которые приведут к просветлению? Допустим мы введём понятие свободы. Но даже эта свобода может быть предсказуема. Например, при встрече с Дхаммой и понимании её, человек будет стремиться к просветлению. Медленно или быстро, в зависимости от своего волеизъявления, но его путь предсказуем, его свобода становится также предсказуема по причине его желания счастья и нежелания страдать. То есть эта свобода только относительная, ведь проявления этой свободы предсказуемы.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

German пишет:

Будучи журналистом, выслушивал споры "никониан" с "канониками", что-то там про матрицу, про цвет - много специфики, не интересной вне полиграфических проблем издания фотоальбомов.

Ты журналистом из желтой прессы был?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

German

Ваши рассуждения - это лишь аналог старого софизма - если время безначально, то отрезок времени, предшествующий настоящему моменту, является бесконечно протяженным. Значит, за это время всё конечное уже должно было бы закончиться. Но это неверно. Одно прекращается, но другое возникает.

Что касается Ваших рассуждений о "свободе", то они опровергаются элементарно.

Во-первых, из Ваших слов идёт речь, что под свободой понимается не отсутствие чего-либо (не "свобода от"), а присутствие определенного качества (способности делать не обусловленный выбор).

Во-вторых, это качество должно быть связано с чем-то ещё, без чего оно не может проявляться (с волей и разумом, как минимум).

В-третьих, может ли быть так, что это качество воли и разума будет то появляться, то исчезать? Нет. Если бы оно появлялось или исчезало обусловленным образом, то ничем не отличалось бы от прочих дхамм, и не было бы свободой в Вашем понимании (хотя, ИМХО, к реальности ближе всего именно этот вариант).

Если она появляется и исчезает полностью не обусловленным образом, то её хаотическое мерцание никак не совместимо с методичным развитием каких-либо факторов Б8П. Получилось бы, что возможность их развивать то есть, то её нет, то снова есть, то снова нет. Также первые благородные плоды не вели бы к плоду араханта.

И, наконец, третий вариант - свобода есть всегда. А поскольку свобода есть только тогда, когда она соединена с разумом и волей, то получается, что мы постулируем наличие вечного разума и воли. Но это предположение ни эмпирическим данным не соответствует, ни логике (все эти тупики Вы, я надеюсь, знаете).

German · Гость Откуда: Novopolotsk

Обусловленные дхаммы обусловлены другими дхаммами, все эти отношения описаны в Паттхане, поэтому они не могут быть чем-то еще созданы, они возникают по вполне конкретной причине.

Upas · Гость

Upas пишет:

Обусловленные дхаммы обусловлены другими дхаммами, все эти отношения описаны в Паттхане, поэтому они не могут быть чем-то еще созданы, они возникают по вполне конкретной причине.

Как же тогда вы, форумские тхеравадины, умудряетесь отрицать безначальность сансары, известное общебуддийское представление? Конечно же, сансара безначальна. Список видов параматтха дхамм конечен, набор всех возможных комбинаций дхамм конечен, если продвижение по Пути не требует свободы и случается автоматически, за бесконечность прошлого уже случилась бы реализация Ниббаны, в результате механического перебора всех возможных комбинаций дхамм.

Если же допускать какую-то степень свободы, то существо, человек, личность - никак не non-existent.

Upas · Гость

Upas пишет:

German пишет:

Будучи журналистом, выслушивал споры "никониан" с "канониками", что-то там про матрицу, про цвет - много специфики, не интересной вне полиграфических проблем издания фотоальбомов.

Ты журналистом из желтой прессы был?

Техническая журналистика, горное дело.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

Ваши рассуждения - это лишь аналог старого софизма - если время безначально, то отрезок времени, предшествующий настоящему моменту, является бесконечно протяженным. Значит, за это время всё конечное уже должно было бы закончиться. Но это неверно. Одно прекращается, но другое возникает.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

German пишет:

Upas пишет:

Обусловленные дхаммы обусловлены другими дхаммами, все эти отношения описаны в Паттхане, поэтому они не могут быть чем-то еще созданы, они возникают по вполне конкретной причине.

Как же тогда вы, форумские тхеравадины, умудряетесь отрицать безначальность сансары, известное общебуддийское представление? Конечно же, сансара безначальна. Список видов параматтха дхамм конечен, набор всех возможных комбинаций дхамм конечен, если продвижение по Пути не требует свободы и случается автоматически, за бесконечность прошлого уже случилась бы реализация Ниббаны, в результате механического перебора всех возможных комбинаций дхамм.

Если же допускать какую-то степень свободы, то существо, человек, личность - никак не non-existent.

То есть, ты умудрился познать "безначальность сансары" на своем опыте или опять врешь и фантазируешь?

Upas · Гость

Upas пишет:

German пишет:

Upas пишет:

Обусловленные дхаммы обусловлены другими дхаммами, все эти отношения описаны в Паттхане, поэтому они не могут быть чем-то еще созданы, они возникают по вполне конкретной причине.

Как же тогда вы, форумские тхеравадины, умудряетесь отрицать безначальность сансары, известное общебуддийское представление? Конечно же, сансара безначальна. Список видов параматтха дхамм конечен, набор всех возможных комбинаций дхамм конечен, если продвижение по Пути не требует свободы и случается автоматически, за бесконечность прошлого уже случилась бы реализация Ниббаны, в результате механического перебора всех возможных комбинаций дхамм.

Если же допускать какую-то степень свободы, то существо, человек, личность - никак не non-existent.

То есть, ты умудрился познать "безначальность сансары" на своем опыте или опять врешь и фантазируешь?

Это общебуддийское представление, религиозная догма.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Upas пишет:

Обусловленные дхаммы обусловлены другими дхаммами, все эти отношения описаны в Паттхане, поэтому они не могут быть чем-то еще созданы, они возникают по вполне конкретной причине.

Как же тогда вы, форумские тхеравадины, умудряетесь отрицать безначальность сансары, известное общебуддийское представление? Конечно же, сансара безначальна. Список видов параматтха дхамм конечен, набор всех возможных комбинаций дхамм конечен, если продвижение по Пути не требует свободы и случается автоматически, за бесконечность прошлого уже случилась бы реализация Ниббаны, в результате механического перебора всех возможных комбинаций дхамм.

Если же допускать какую-то степень свободы, то существо, человек, личность - никак не non-existent.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

Если бы оно появлялось или исчезало обусловленным образом, то ничем не отличалось бы от прочих дхамм, и не было бы свободой в Вашем понимании (хотя, ИМХО, к реальности ближе всего именно этот вариант).