Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Горсть листьев пишет:

"Эмпириокритик_1900" не существует как нечто реальное - даже для того человека, который пишет под псевдонимом Эмпириокритик_1900.

Да, это так. Если наблюдать, старательно прилагая к наблюдению правильно направленное внимание (йонисо манасикара), памятование и внимательность, то представления обнаружатся, тело обнаружится, переживания обнаружатся, волевые импульсы обнаружатся - а вот "личность" - нет.

А наблюдатель?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Зато есть параматтха-дхаммы, истинно реальные, атомы абсолютной реальности.

Это по какому воззрению?

Анурудха и его последователи. Школа 12-го века.

У Анурадхи, свалакшаны онтологичны?

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

German пишет:

Upas, ты отдельный от пяти кхандх носитель кхандх, да? Или ты онтологически пять кхандх и есть?

Герман, Вы не понимаете вопроса, давно решенного в буддизме (причем не только (прото)Тхеравадой, но всеми предшественниками ныне существующих буддийских школ). "Поток опыта" - это кхандхи. Но личность, индивид, человек, "я", существо - это не кхандхи, не имя, которым кхандхи называются, но и не какой-то отдельный носитель кхандх. Это ошибочное представление, которое возникает (но действительно возникает - и поэтому может быть общепонятным, и может практически использоваться во множестве различных ситуаций) в сознании при условии неведения об истинной природе кхандх.

Чифирь · Зарегистрирован: 29.10.2017 Суждений: 192

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Зато есть параматтха-дхаммы, истинно реальные, атомы абсолютной реальности.

Это по какому воззрению?

Анурудха и его последователи. Школа 12-го века.

У Анурадхи, свалакшаны онтологичны?

Параматтха дхаммы - это элементы опыта, предельный результат анализа явлений, воспринимаемых органами чувств и умом или представляемых одним только умом. Идти в анализе опыта глубже чем до дхамм, мы не можем - то есть, для нас это окончательная действительность. На этом основании "параматтха" часто переводят как "абсолютное" - но с абсолютным бытием в европейском смысле понятия, да и вообще с метафизическими учениями о бытии, здесь даже и сходства нет.

P.S. Из сказанного выше следует, что дхаммы не имеют ничего общего с "атомами" - ни в смысле философского атомизма древних эллинов (Демокрит, Эпикур, Тит Лукреций Кар) и их новоевропейских последователей, ни в смысле современной физики.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Upas, ты отдельный от пяти кхандх носитель кхандх, да? Или ты онтологически пять кхандх и есть?

Герман, Вы не понимаете вопроса, давно решенного в буддизме (причем не только (прото)Тхеравадой, но всеми предшественниками ныне существующих буддийских школ). "Поток опыта" - это кхандхи. Но личность, индивид, человек, "я", существо - это не кхандхи, не имя, которым кхандхи называются, но и не какой-то отдельный носитель кхандх. Это ошибочное представление, которое возникает (но действительно возникает - и поэтому может быть общепонятным, и может практически использоваться во множестве различных ситуаций) в сознании при условии неведения об истинной природе кхандх.

"Но личность, индивид, человек, "я", существо - это не кхандхи, не имя, которым кхандхи называются"
"пять совокупностей, подверженные цеплянию, Благословенный называет личностью"

Как совместить эти два высказывания?

"Это ошибочное представление, которое возникает" - у Вас или у Будды?

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

Гость 12 пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Upas, ты отдельный от пяти кхандх носитель кхандх, да? Или ты онтологически пять кхандх и есть?

Герман, Вы не понимаете вопроса, давно решенного в буддизме (причем не только (прото)Тхеравадой, но всеми предшественниками ныне существующих буддийских школ). "Поток опыта" - это кхандхи. Но личность, индивид, человек, "я", существо - это не кхандхи, не имя, которым кхандхи называются, но и не какой-то отдельный носитель кхандх. Это ошибочное представление, которое возникает (но действительно возникает - и поэтому может быть общепонятным, и может практически использоваться во множестве различных ситуаций) в сознании при условии неведения об истинной природе кхандх.

"Но личность, индивид, человек, "я", существо - это не кхандхи, не имя, которым кхандхи называются"
"пять совокупностей, подверженные цеплянию, Благословенный называет личностью"

Как совместить эти два высказывания?

"Это ошибочное представление, которое возникает" - у Вас или у Будды?

Вы же сами там цитировали, что "личность", в этом тексте - это перевод слова " саккая". Саккая - это предмет отождествления, то, что люди считают собой, или своим. И этим предметом действительно являются пять кхандх (вспомните определение саккая-диттхи - я его цитировал по "Дхаммасангани", но оно есть и в суттах, например в MN44).

А то, о чем у Ануруддхи говорится, как о понятии, связанном с пятью кхандхами, но не реальным в полном смысле (параматтха), а только данным сознанию, подобно тени - это совсем другие понятия - пудгала и пуриса. То есть, поскольку кхандхи - предмет цепляния (упадана), они становятся и предметом отождествления (саккая). А когда есть воззрение отождествления (саккая-диттхи), оно порождает иллюзию о существовании личности (пудгала).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49622

Называет. А не утверждает реальное существование.

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

Называет. А не утверждает реальное существование.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49622

То, что нечто есть "лишь имя" - это никто из буддистов не отрицал. "Лишь имя" - номинальность - и означает "невоспринимаемое" (авидьямана).

А вот на уровне парамартха-сат, эти имена уже не годятся. Там они "не имя для скандх".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Гость 12
У Вас есть возражения по существу?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49622

"Скандхи", в значении "человек" - не существующее. А "скандха рупа, скандха ведана, скандха самджня, скандха самскара, скандха виджняна" - существующее. "Скандхи", как простое сокращение перечисления - существующее.

Разница в наличии редукции целой личности к элементам.

German · Гость Откуда: Grodno

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Зато есть параматтха-дхаммы, истинно реальные, атомы абсолютной реальности.

Это по какому воззрению?

Анурудха и его последователи. Школа 12-го века.

У Анурадхи, свалакшаны онтологичны?

Параматтха дхаммы - это элементы опыта, предельный результат анализа явлений, воспринимаемых органами чувств и умом или представляемых одним только умом. Идти в анализе опыта глубже чем до дхамм, мы не можем - то есть, для нас это окончательная действительность. На этом основании "параматтха" часто переводят как "абсолютное" - но с абсолютным бытием в европейском смысле понятия, да и вообще с метафизическими учениями о бытии, здесь даже и сходства нет.

P.S. Из сказанного выше следует, что дхаммы не имеют ничего общего с "атомами" - ни в смысле философского атомизма древних эллинов (Демокрит, Эпикур, Тит Лукреций Кар) и их новоевропейских последователей, ни в смысле современной физики.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Горсть листьев пишет:

German пишет:

Если следовать системе Анурудхи (которую мне объяснил Эмпириокритик, я сразу не понял) - нет никакого Татхагаты, обучающего монахов, нет никаких людей - они полная кажимость, голая иллюзия, лишь проявление неведения того, кто измышляет хоть какое-то существование людей и Татхагаты. На самом деле, существуют только дхаммы-атомы.

Дхаммы - не атомы.

Натурфилософские атомы, как в системе Тита Лукреция Кара.

Ага, примерно так же, как Луна - это человек. Ничего общего у буддийских ану с европейскими атомами нет. Вообще и никак. У буддистов даже нет материи в европейском ее понимании.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

German
Ишвара отрицается в силу его самопротиворечивости.

German · Гость Откуда: Grodno

Samantabhadra пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Горсть листьев пишет:

"Эмпириокритик_1900" не существует как нечто реальное - даже для того человека, который пишет под псевдонимом Эмпириокритик_1900.

Да, это так. Если наблюдать, старательно прилагая к наблюдению правильно направленное внимание (йонисо манасикара), памятование и внимательность, то представления обнаружатся, тело обнаружится, переживания обнаружатся, волевые импульсы обнаружатся - а вот "личность" - нет.

А наблюдатель?

Наблюдение происходит так: А) возникает волевой импульс, определённым образом направляющий внимание Б) при условии этого импульса возникает представление о том, что наблюдается (в зависимости от предмета наблюдения, оно возникает при помощи органов чувств или без их помощи).