Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

современный взгляд на человека как на поток переживаний.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Да, это потому что четана встроена в причинно-зависимое возникновение с точки зрения абсолютной истины. Человек отождествляет, например, себя с четаной и считает, что его воля относительно свободна и может направлять внимание или на то или на се, но на самом деле он не видит того что обуславливает ее свободу. С йогически-прагматической точки зрения мы конечно должны действовать как свободная воля до момента когда не обретем другое непосредственное знание.

СлаваА

German пишет:

современный взгляд на человека как на поток переживаний.

Если Ваше понимание потока переживаний - это зависимое возникновение дхамм + некая необусловленная свобода (то есть, некие необусловленные дхаммы, возникающие в этом потоке, и корректирующие то, что происходит с обусловленными дхаммами) то это и правда "современный взгляд" - но только Ваш. Никакая Тхеравада его не разделяет, ни древняя, ни современная. И, насколько я понимаю, не только Тхеравада, но и никакая другая буддийская школа ничему подобному не учит.

СлаваА

СлаваА пишет:

Да, это потому что четана встроена в причинно-зависимое возникновение с точки зрения абсолютной истины. Человек отождествляет, например, себя с четаной и считает, что его воля относительно свободна и может направлять внимание или на то или на се, но на самом деле он не видит того что обуславливает ее свободу. С йогически-прагматической точки зрения мы конечно должны действовать как свободная воля до момента когда не обретем другое непосредственное знание.

А что Вам мешает это "непосредственное знание" обрести здесь и сейчас? Зачем Вы откладываете этот "момент"?

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Дхаммы и наблюдают. НИкакого человека у Вас нет - Вас нет вообще. Что там роится в мире дхамм, происходит автоматически, как катание шариков в машине лото. Этот автоматизм и называется "наблюдением" и прочими как будто человеческими процессами, хотя в них человеческого не больше, чем в программе-боте.

Так что Вы называете "человеческим"? Вы до сих пор так и не дали понятного определения. Дескать, человек - это некий "поток опыта". А что такое "поток опыта"? Зависимое возникновение и исчезновение дхамм? Нет, с этим пониманием потока опыта Вы не согласны. Что же тогда такое "поток опыта"?

Герман, а чем плохо определение человеческого как "Зависимое возникновение и исчезновение дхамм"? Дхаммы реальны человек отождествляет себя с ними через сознание. Индивидуальность тоже есть, так у всех разные комбинации возникающих и прекращающихся дхамм.

Причинно-зависимое возникновение описывает автоматизм, чистый автоматизм, а есть ещё возможность направлять процесс (на стадии созревания кармического плода) в ту или иную сторону. Понятие потока переживаний, потока опыта это онтологическое, объяснительное описание (вот что на самом деле происходит), а не йогически-прагматическое (вот та закономерность, с которой придётся работать, направляя внимание на то, на сё).

Направленность внимания (здесь и сейчас), и вообще направленность процесса (в смысле направленности к благим или неблагим каммическим последствиям) производится намерениями (четана). Но четаны тоже входят в процесс зависимого возникновения, являются одним из его моментов, а не чем-то помимо него.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

современный взгляд на человека как на поток переживаний.

Если Ваше понимание потока переживаний - это зависимое возникновение дхамм + некая необусловленная свобода (то есть, некие необусловленные дхаммы, возникающие в этом потоке, и корректирующие то, что происходит с обусловленными дхаммами) то это и правда "современный взгляд" - но только Ваш. Никакая Тхеравада его не разделяет, ни древняя, ни современная. И, насколько я понимаю, не только Тхеравада, но и никакая другая буддийская школа ничему подобному не учит.

Эмпириокритик, а Вы допускаете, что некоторые дхаммы были не активны в человеческом опыте, а потом вдруг начинают восприниматься? Да они участвуют в процессе через зависимое возникновение, но они новые для индивидуального потока. А для человека же это будет выглядеть как вторжение некоего необусловленной воли, которая влияет на дальнейшее течение потока.
Например, тот же убийца, описанный в суттах раз встретил Будду и сразу просветленный стал. )

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Чтоб не было тотального детерминизма, не нужно измышлять что-то отдельное - достаточно того, что что-то есть, и в этом чём-то есть какая-то степень свободы.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Да, это потому что четана встроена в причинно-зависимое возникновение с точки зрения абсолютной истины. Человек отождествляет, например, себя с четаной и считает, что его воля относительно свободна и может направлять внимание или на то или на се, но на самом деле он не видит того что обуславливает ее свободу. С йогически-прагматической точки зрения мы конечно должны действовать как свободная воля до момента когда не обретем другое непосредственное знание.

А что Вам мешает это "непосредственное знание" обрести здесь и сейчас? Зачем Вы откладываете этот "момент"?

Есть ведь разница между интеллектуальным пониманием и непосредственным знанием. Чтобы обрести непосредственное нужно очистить ум от загрязнений, а чтобы очистить нужно прикладывать четану в определенном направлении. Как по другому?

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

современный взгляд на человека как на поток переживаний.

Если Ваше понимание потока переживаний - это зависимое возникновение дхамм + некая необусловленная свобода (то есть, некие необусловленные дхаммы, возникающие в этом потоке, и корректирующие то, что происходит с обусловленными дхаммами) то это и правда "современный взгляд" - но только Ваш. Никакая Тхеравада его не разделяет, ни древняя, ни современная. И, насколько я понимаю, не только Тхеравада, но и никакая другая буддийская школа ничему подобному не учит.

Эмпириокритик, а Вы допускаете, что некоторые дхаммы были не активны в человеческом опыте, а потом вдруг начинают восприниматься? Да они участвуют в процессе через зависимое возникновение, но они новые для индивидуального потока. А для человека же это будет выглядеть как вторжение некоего необусловленной воли, которая влияет на дальнейшее течение потока.
Например, тот же убийца, описанный в суттах раз встретил Будду и сразу просветленный стал. )

И где Вы в истории с Ангулималой видите "необусловленную волю"? В какой момент? Сами говорите, что воля Ангулималы развернулась к раскаянию в результате встречи с Буддой, а не необусловленным образом.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Чтоб не было тотального детерминизма, не нужно измышлять что-то отдельное - достаточно того, что что-то есть, и в этом чём-то есть какая-то степень свободы.

Так вопрос в том и заключается: что именно "есть" (и несет в себе "какую-то степень свободы"?). Да, и разумеется, что вопрос этот задается в "прагматическом" ключе (если использовать Вашу терминологию). Другими словами, "есть дыр бул щыл" - это не ответ. Если говорится, что нечто "есть" - это значит, что нечто распознаётся, и есть конкретный способ, как это "нечто" распознать.

German · Гость Откуда: Grodno

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

современный взгляд на человека как на поток переживаний.

Если Ваше понимание потока переживаний - это зависимое возникновение дхамм + некая необусловленная свобода (то есть, некие необусловленные дхаммы, возникающие в этом потоке, и корректирующие то, что происходит с обусловленными дхаммами) то это и правда "современный взгляд" - но только Ваш. Никакая Тхеравада его не разделяет, ни древняя, ни современная. И, насколько я понимаю, не только Тхеравада, но и никакая другая буддийская школа ничему подобному не учит.

Эмпириокритик, а Вы допускаете, что некоторые дхаммы были не активны в человеческом опыте, а потом вдруг начинают восприниматься? Да они участвуют в процессе через зависимое возникновение, но они новые для индивидуального потока. А для человека же это будет выглядеть как вторжение некоего необусловленной воли, которая влияет на дальнейшее течение потока.
Например, тот же убийца, описанный в суттах раз встретил Будду и сразу просветленный стал. )

И где Вы в истории с Ангулималой видите "необусловленную волю"? В какой момент? Сами говорите, что воля Ангулималы развернулась к раскаянию в результате встречи с Буддой, а не необусловленным образом.

Сам факт встречи и есть проявление "необусловленной воли", только в данном случае не воля Ангулималы, а условно скажем Господа или нечто из более высоких планов сознания, что "приходит" и вторгается в текущие обстоятельства. Понятно, что дальше работает взаимозависимое возникновение, так как Ангулимала мог бы не "впечатлиться" Буддой.
Это как пример "вторжения" влияний более высоких планов сознания, которые меняют детерминизм планов сознания "нижележащих". Аналогично как в опыте обычного человека - есть желание или привычка которым человек может долго потакать, но вторгается ум (по мере его развития) и меняет привычки. Для желания вторжения ума тоже необусловленная воля.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Чтоб не было тотального детерминизма, не нужно измышлять что-то отдельное - достаточно того, что что-то есть, и в этом чём-то есть какая-то степень свободы.

Так вопрос в том и заключается: что именно "есть" (и несет в себе "какую-то степень свободы"?). Да, и разумеется, что вопрос этот задается в "прагматическом" ключе (если использовать Вашу терминологию). Другими словами, "есть дыр бул щыл" - это не ответ. Если говорится, что нечто "есть" - это значит, что нечто распознаётся, и есть конкретный способ, как это "нечто" распознать.

Поток переживаний - есть.
В потоке опыта (в потоке дхарм) какая-то степень свободы и реализуется, на стадии созревания кармического плода.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49621

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

Прежде всего, укажу, что дух из тончайших, мельчайших
Тел основных состоит. В этом можешь легко убедиться,
Если к тому, что скажу я в дальнейшем, внимателен будешь.
Нет ничего, что могло б, очевидно, свершаться быстрее,
Чем это делает ум, что свершает намеренья тотчас.

И т.д. и т.п.

У него душа состоит из тонкой материи. Я нашел ответ на прошлый вопрос - вы не придуряетесь, а просто не понимаете, о чем пишете.

Это Вы очень поверхностно - на уровне словес "психическое", "физическое", чисто формально - понимаете систему, то есть вообще не понимаете вопрос. Если ничего от человека нет, если всё редуцируется к элементам - качественной разницы между "психическим" и "физическим" нет. Точно так же, как тончайшие огненные атомы ничем принципиально не отличаются от атомов земли, они настолько же безличны.

У материалистов, атомы вызывают в человеке некие ощущения. У буддистов - атомы и есть эти ощущения. Ощущение сопротивления, тепла, движения, и прочего. То есть, буддийская "материя" это уже "психическое" с позиции материалиста, а не материальное.

Легко спутать - для новичка.

Легко различить для профана.

Если "ощущение" никак с человеком не соотносится (человек вообще не существует, связи с уровнем существования у человека нет), то такое не имеющее к человеку "ощущение" не менее косно и материально, чем "мысль" работающей компьютерной программы.

German · Гость Откуда: Grodno

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Да, это потому что четана встроена в причинно-зависимое возникновение с точки зрения абсолютной истины. Человек отождествляет, например, себя с четаной и считает, что его воля относительно свободна и может направлять внимание или на то или на се, но на самом деле он не видит того что обуславливает ее свободу. С йогически-прагматической точки зрения мы конечно должны действовать как свободная воля до момента когда не обретем другое непосредственное знание.

А что Вам мешает это "непосредственное знание" обрести здесь и сейчас? Зачем Вы откладываете этот "момент"?

Есть ведь разница между интеллектуальным пониманием и непосредственным знанием. Чтобы обрести непосредственное нужно очистить ум от загрязнений, а чтобы очистить нужно прикладывать четану в определенном направлении. Как по другому?

Если Вы интересуетесь очищением ума - значит, определенное намерение уже есть. А чтобы её укреплять и поддерживать, "питать", нужны не саккая-диттхи ("воля - это я"), а питание - представление, наблюдение, исследование в уме определенных объектов. Рассмотрение правильных объектов порождает энергию, которая поддерживает правильные усилия.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Сам факт встречи и есть проявление "необусловленной воли", только в данном случае не воля Ангулималы, а условно скажем Господа или нечто из более высоких планов сознания