Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

Росс пишет:

Герман, надо понять, что когда речь идёт о бытии или не-бытии Татхагаты в связи с состоянием скандх, то надо иметь в виду не скандхи, из которых якобы состоит Татхагата, а скандхи, которыми вы в данный момент конструируете эти представления о скандхах и Татхагате. Very Happy

Здесь анализируются палийские теории. Лично я верю, что Будда уже не существо, уже не человек, и скандх у Будды нет.

Трикайя- разве не те же скандхи?

Часы безумия · Гость Откуда: Woodbridge

Часы безумия пишет:

German пишет:

Росс пишет:

Герман, надо понять, что когда речь идёт о бытии или не-бытии Татхагаты в связи с состоянием скандх, то надо иметь в виду не скандхи, из которых якобы состоит Татхагата, а скандхи, которыми вы в данный момент конструируете эти представления о скандхах и Татхагате. Very Happy

Здесь анализируются палийские теории. Лично я верю, что Будда уже не существо, уже не человек, и скандх у Будды нет.

Трикайя- разве не те же скандхи?

Конечно нет. Пока есть скандхи (и сантана), состояние Трикаи вообще недостижимо. Это же принципиально иной опыт.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

Часы безумия пишет:

German пишет:

Росс пишет:

Герман, надо понять, что когда речь идёт о бытии или не-бытии Татхагаты в связи с состоянием скандх, то надо иметь в виду не скандхи, из которых якобы состоит Татхагата, а скандхи, которыми вы в данный момент конструируете эти представления о скандхах и Татхагате. Very Happy

Здесь анализируются палийские теории. Лично я верю, что Будда уже не существо, уже не человек, и скандх у Будды нет.

Трикайя- разве не те же скандхи?

Конечно нет. Пока есть скандхи (и сантана), состояние Трикаи вообще недостижимо. Это же принципиально иной опыт.

Трикайя непостоянна= состоит из моментов и частиц. Чем Трикайя не скандхи?

Часы безумия · Гость Откуда: Woodbridge

Вы ее открыли, приведя личное мнение, возможно не палийское.

Дедушка Чунда · Гость

Как же хорошо, когда Германн клубится в одной теме, а не расползается по всему форуму.

Росс · Гость

Ну палийские ж представления тоже конструируются нашими виджнянами, намами с рупами и т.д., а не палийскими. Та и чё их дразнить, эти скандхи? Они ж только укрепляются в своей субстанциональности для нас. Smile

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

существо - это не кхандхи, не имя, которым кхандхи называются

Если согласно Комментарию и Сутте (а такие тексты есть), пуггалой называют кхандхи, а кхандхи (согласно Карунадаса и Па Аук Саядо) тоже параматтха, наряду с дхаммами - тогда пуггала-паннатти должна по схеме Анурудхи оказаться видджамана-паннатти, тогда пуггала существует абсолютно в качестве системы пяти кхандх.

"Абхидхамматха-сангаха" Анурудхи приводит к неразрешимым внутренним противоречиям в вероучении.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Классификация Анурудхи, разделив всё на две базовые категории - абсолютное существующее и вообще не существующее - порождает неразрешимые доктринальные противоречия!

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

существо - это не кхандхи, не имя, которым кхандхи называются

Если согласно Комментарию и Сутте (а такие тексты есть), пуггалой называют кхандхи, а кхандхи (согласно Карунадаса и Па Аук Саядо) тоже параматтха, наряду с дхаммами - тогда пуггала-паннатти должна по схеме Анурудхи оказаться видджамана-паннатти, тогда пуггала существует абсолютно в качестве системы пяти кхандх.

"Абхидхамматха-сангаха" Анурудхи приводит к неразрешимым внутренним противоречиям в вероучении.

По абхидхаммическим классификациям кхандхи и пудгала - это не одно и то же. Кхандхи - это как раз то, чем Вы ошибочно считаете "личность", "человека", "существо" - название, которое используется для обозначения определенных конфигураций, определенных групп дхамм.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

Классификация Анурудхи, разделив всё на две базовые категории - абсолютное существующее и вообще не существующее - порождает неразрешимые доктринальные противоречия!

Эти "две базовые категории" существуют только в Вашем воображении. А у Ануруддхи, как я показал пространным цитированием, говорится нечто иное - что ряд аттха-пан'няти не существуют в полном, абсолютном смысле (параматтха), но, тем не менее, подобно теням, являются объектами сознания.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

Классификация Анурудхи, разделив всё на две базовые категории - абсолютное существующее и вообще не существующее - порождает неразрешимые доктринальные противоречия!

Эти "две базовые категории" существуют только в Вашем воображении. А у Ануруддхи, как я показал пространным цитированием, говорится нечто иное - что ряд аттха-пан'няти не существуют в полном, абсолютном смысле (параматтха), но, тем не менее, подобно теням, являются объектами сознания.

German · Гость Откуда: Minsk

Бхикку Ньянамоли, иллюстрируя авидджамана-паннатти, поставил человека в один ряд с Мировой Душой. Значит, Мировая Душа (Бог) существует ничуть не менее реально, нежели сущеставуют люди, так? (Нигде не видел, чтобы с бхикку Ньянамоли спорили по этому вопросу. Все тхеравадины довольны его комментариями.)

Samantabhadra

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

(2) Avijjamàna-pannatti (unreal concept). When a name is designated to something which does not exist in reality, then that name is called ‘avijjamàna-pannatti’. All the names of things which are not ultimate realities belong to this class; eg., Man, dog, house, school, hill, cave.

(2) Concept of the non-existent, which is, for example, the conceptualizing of “female,” “male,” “persons,” etc., which are non-existent by that standard and are only established by means of current speech in the world; similarly “such impossibilities as concepts of a fifth truth or the other sectarians’ Atom, Primordial Essence, World Soul, and the like.”

Герман, то, что я вам собираюсь написать, может быть в этой теме уже писали, всё подряд я не читал. Во-первых, в ходе обсуждения вы, на мой взгляд смешивали в каких-то местах 2 разные вещи, 2 разных вопроса. Я об этом написал вам здесь:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1839.msg17054#msg17054
хотя может быть не так сильно акцентировал на этом. Есть 1) вопрос о "я" (атта) и 2) вопрос о пуггала. На мой взгляд, вопрос о Татхагате в Анураддха сутте это тот же вопрос о "я". Там Будда как раз задает монаху Анураддхе вопросы о том, разумно ли считать кхандхи своим я, а речь идет о Татхагате. И ответ известен, он например сформулирован в Анатта-лаккхана сутте, в отношении каждой из кхандх Будда говорит (цитирую отрывок про "сання"):

Цитата:

Какое бы то ни было распознавание, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее, грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое распознавание следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».
(Перевод с пали: А.С. Кузин-Алексинский, редакция: Д.А. Ивахненко )

Второй вопрос - о пуггала. Я вам в ответе на Колесе Дхаммы написал, что понятие пуггала встречается в суттах, когда речь идет например об индивидуальных особенностях живых существ. И это понятие применяется как к обычным личностям (путхуджана), так и к арьям, арахантам, Буддам.
В чем отличие понятия пуггала от кхандх, точнее дхамм, входящих в кхандхи. Почему говорят, что дхаммы в высшем смысле (параматтхена) существуют, а пуггала - нет? Существует - значит может быть воспринято, познано. Например чувства, ощущения (приятные, болезненные и ни-приятные-ни-болезненные - ведана). Мы можем непосредственно воспринимать ведана. Есть практика созерцания ведана - веданупассана. Мы можем направить ум, "умственный взгляд" на ту или иную ведану и "рассмотреть": вот есть (возникла, пребывает изменяясь, или прекращается) боль. Ведана нам непосредственно дана.
Аналогично и другие кхандхи.
Если же мы попробуем направить ум на "объект" пуггала, то на что мы направим ум? Да на те же самые кхандхи - на ум, какие-то умственные качества и процессы, не знаю точно, включают ли телесные признаки в понятие пуггала, вероятно да (сколько помню, встречал, что говорилось о поведении и умственных качествах, как например в суттах, которые я привел в ответе на "Колесе Дхаммы", но в Бхара сутте о пуггала говорится просто как о человеке с таким-то именем из такого-то клана, т.е. образное, рупа, тоже включены, как я понимаю), тогда на какие-то телесные признаки тоже - рыжий, высокий, толстый и т.д.
То есть нет такой отдельной от кхандх сущности "пуггала", на которую мы могли бы направить ум и узреть её. Понятие пуггала возникает вследствие пяти кхандх - так говорят тхеравадинские тексты, например как процитировал из Абхидхамматтха-сангахи empiriocritic_1900 или например из Вопросов Милинды:

Цитата:

следствие волос, вследствие волосков на теле и прочего, вследствие образного, вследствие ощущений, вследствие распознавания, вследствие слагаемых, вследствие сознания и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, просто имя – Нагасена, однако в высшем смысле здесь не представлена личность.
(перевод А. Парибка)
matthake matthaluṅgañca paṭicca rūpañca paṭicca vedanañca paṭicca saññañca paṭicca saṅkhāre ca paṭicca viññāṇañca paṭicca 'nāgaseno'ti saṅkhā samaññā paññatti vohāro nāmamattaṃ pavattati, paramatthato panettha puggalo nūpalabbhati.
Последние слова наверное можно перевести и как "в высшем смысле "пуггала" не познается". Upalabhati

И дальше оттуда же:

Цитата:

Ведь есть, государь, изречение монахини Ваджры, сказанное перед лицом Блаженного:
«Как говорят «колесница» о собранных вместе частях,
Так все назовут существом то, что всего только груды».

Yathā hi aṅgasambhārā, hoti saddo ratho iti;
Evaṃ khandhesu santesu, hoti "satto"ti sammutī"'ti

Кстати говоря вопрос о пуггала разбирается в таком древнем тексте как Катхаваттху, который был составлен Моггалипуттой и принят в канон, согласно традиции, на третьем соборе при Ашоке. Так что это вовсе не нововведение 12 века.
Как условное, обиходное, общепринятое обозначение, это понятие вполне может использоваться и как я уже привел примеры, используется в суттах.

Горсть листьев

Бхикку Ньянамоли, иллюстрируя авидджамана-паннатти, поставил человека в один ряд с Мировой Душой. Значит, Мировая Душа (Бог) существует ничуть не менее реально, нежели сущеставуют люди, так? (Нигде не видел, чтобы с бхикку Ньянамоли спорили по этому вопросу. Все тхеравадины довольны его комментариями.)