Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Классификация Анурудхи, разделив всё на две базовые категории - абсолютное существующее и вообще не существующее - порождает неразрешимые доктринальные противоречия!

Эти "две базовые категории" существуют только в Вашем воображении. А у Ануруддхи, как я показал пространным цитированием, говорится нечто иное - что ряд аттха-пан'няти не существуют в полном, абсолютном смысле (параматтха), но, тем не менее, подобно теням, являются объектами сознания.

Нечто иное только в Вашем воображении. Подобно теням, являются объектами сознания любые паннатти - в отличие от параматтха дхамм. К существованию их денотата это не имеет отношения.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

Очевидно, что паннатти от кхандх это не авидджамана-паннатти.
Факт: Сумангала радикально отошёл от Анурудхи, а не только лишь от Буддагосы.

Эти Ваши слова прямо противоречат тому, что говорит Ануруддха. Он-то как раз относит все перечисленные понятия (то есть, и пуриса, и пудгала) к авиджамана. Но это так, мимоходом. Главное, что я хочу сказать, несколько о другом. Вы не обратили внимание на то, о каких понятиях идёт речь в приведенном мной параграфе. А речь идёт о paññāpiyattā paññatti (о понятиях, которые сделаны известными), а не о paññāpanato paññattī (понятиях, которые делают известным). Понятия, которые делают известным - это сами слова, сами названия, обозначения. А понятия, которые сделаны известными (о которых у нас идёт речь) - это смысл, обозначаемый словами. Поэтому khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā никак не может означать то, что здесь прочитали Вы - то есть, будто "пудгала" и "пуриса" (личность, индивид) - это названия, которыми обозначают пять кхандх. Нет, здесь речь идёт вообще не о том, как что называется (о названиях речь пойдёт в следующем параграфе). Речь идёт о том, что смысл, обозначаемый словами "пудгала" и "пуриса", относится к пяти кхандхам. А вот как он к ним относится, проясняется в следующих фразах, где говорится о том, что эти понятия в полном смысле нереальны, paramatthato avijjamānā, но atthacchāyākārena cittuppādānāmālambanabhūtā (но делаются объектами представлений как тени). То есть, речь о том, что понятия "пудгала" и "пуриса" (не сами слова, а смысл, который ими выражается) - это иллюзии (тени), но иллюзии, связанные с пятью кхандхами.

И это истолкование соответствует не только тексту, но и здравому смыслу. Ведь что такое пять кхандх? Это просто условная классификация (одна из применяемых в рамках буддизма), способ группировки зависимо возникающих и исчезающих дхамм. И вот, характеристики дхамм, и характеристики пудгалы полностью противоположны. Дхамм много - личность представляется единой. Дхаммы обусловлены - личность представляется если и не абсолютно свободной, то решающей и действующей, обладающей, по Вашему выражению, "степенью свободы". Дхаммы крайне непостоянны - а личность представляется постоянной хотя бы в течение одного существования. Так что пудгала и пуриса - это, конечно, не имена дхамм и совокупностей дхамм. Это иллюзия, которая возникает в связи с определенными совокупностями дхамм. Иначе говоря, искаженное представление о совокупностях дхамм становится представлением о личности/индивиде.

И вполне логично, что именно Ануруддха, в следующем параграфе переходя к paññāpanato paññattī - то есть, к понятиям, которые делают известным, к именам, даёт классические примеры "обладатель шести сверхспособностей", и "голос женщины", в которых и "обладатель", и "женщина" характеризуются как avijjamānā paññatti - имена нереального - другими словами, к именам иллюзий. И то, что эти иллюзии связаны с реальными дхаммами, их самих реальными не делает. То, что мираж видится в определенном месте, на месте реального предмета, не делает этот мираж реальным. А его нереальность не отменяет, в свою очередь, того обстоятельства, что он там действительно видится - и может, поэтому, общепонятным образом упоминаться в разговорах, не посвященных вопросу о его реальности или иллюзорности.

Горсть листьев

Что является детонатом понятия "Эмпириокритик_1900" в восприятии German'a? Дхаммы, воспринимаемые и аккумулируемые German'ом как "Эмпириокритик_1900". Говорит ли это что-то о том, что Эмпириокритик_1900 существует как реальная сущность? Нет. "Эмпириокритик_1900" не существует как нечто реальное - даже для того человека, который пишет под псевдонимом Эмпириокритик_1900.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Очевидно, что паннатти от кхандх это не авидджамана-паннатти.
Факт: Сумангала радикально отошёл от Анурудхи, а не только лишь от Буддагосы.

Эти Ваши слова прямо противоречат тому, что говорит Ануруддха. Он-то как раз относит все перечисленные понятия (то есть, и пуриса, и пудгала) к авиджамана. Но это так, мимоходом. Главное, что я хочу сказать, несколько о другом. Вы не обратили внимание на то, о каких понятиях идёт речь в приведенном мной параграфе. А речь идёт о paññāpiyattā paññatti (о понятиях, которые сделаны известными), а не о paññāpanato paññattī (понятиях, которые делают известным). Понятия, которые делают известным - это сами слова, сами названия, обозначения. А понятия, которые сделаны известными (о которых у нас идёт речь) - это смысл, обозначаемый словами. Поэтому khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā никак не может означать то, что здесь прочитали Вы - то есть, будто "пудгала" и "пуриса" (личность, индивид) - это названия, которыми обозначают пять кхандх. Нет, здесь речь идёт вообще не о том, как что называется (о названиях речь пойдёт в следующем параграфе). Речь идёт о том, что смысл, обозначаемый словами "пудгала" и "пуриса", относится к пяти кхандхам. А вот как он к ним относится, проясняется в следующих фразах, где говорится о том, что эти понятия в полном смысле нереальны, paramatthato avijjamānā, но atthacchāyākārena cittuppādānāmālambanabhūtā (но делаются объектами представлений как тени). То есть, речь о том, что понятия "пудгала" и "пуриса" (не сами слова, а смысл, который ими выражается) - это иллюзии (тени), но иллюзии, связанные с пятью кхандхами.

Речь о понятиях, связанных с пятью кхандхами, а не с чем-то вообще не существующим - несуществующим, как Мировая Душа (пример авидджамана-паннатти от бхикку Ньянамоли).

В том-то и дело, что они связаны с пятью кхандхами, как иллюзия, как ошибка по поводу того, чем эти кхандхи являются. Мировая душа связана с реальностью таким же образом - как иллюзия, которая мыслится, представляется в связи с эмпирически данными дхаммами (как их "вечная, трансцендентная основа", или что-нибудь подобное).

German · Гость Откуда: Minsk

German

Вы проигнорировали вот эту реплику: https://dharma.org.ru/board/post413540.html#413540

Поэтому возвращаюсь к этому вопросу здесь:

Постарайтесь спокойно прочитать и обдумать вот такой текст из восьмой главы Абхидхамматха Сангаха.

§30 Концепция, которая сделана известной
Катхам̣? Там̣там̣ бхӯтавипарин̣а̄ма̄ка̄рам упа̄да̄йа татха̄ татха̄ пан̃н̃атта̄ бхӯмипаббата̄дика̄, сасамбха̄расаннивеса̄ка̄рам упа̄да̄йа гехаратхасакат̣а̄дика̄, кхандхапан̃чакам упа̄да̄йа пурисапуггала̄дика̄, чанда̄ваттана̄дикам упа̄да̄йа диса̄ка̄ла̄дика̄, асампхут̣т̣ха̄ка̄рам упа̄да̄йа кӯпагуха̄дика̄, там̣там̣ бхӯтанимиттам̣ бха̄вана̄висесан̃ ча упа̄да̄йа касин̣анимитта̄дика̄ ча̄ ти евам а̄диппабхеда̄ пана параматтхато авиджжама̄на̄ пи аттхаччха̄йа̄ка̄рена читтуппа̄да̄нам а̄ламбанабхӯта̄ там̣там̣ упа̄да̄йа упанидха̄йа ка̄ран̣ам̣ катва̄ татха̄ татха̄ парикаппийама̄на̄ санкха̄йати, саман̃н̃а̄йати, вохарӣйати, пан̃н̃а̄пӣйатӣ ти пан̃н̃аттӣ ти павуччати. Айам̣ пан̃н̃атти пан̃н̃а̄пийатта̄ пан̃н̃атти на̄ма.
Каким образом? Существуют такие термины как "земля", "гора" и им подобные, которые названы так в связи с переходным состоянием соответствующих элементов; такие термины как "дом", "повозка", "корзина" и им подобные названы так в связи со способом формообразования материалов; такие термины как "личность", "индивидуум" и им подобные названы так в связи с пятью скоплениями; такие термины как "направление", "время" и им подобные названы так согласно вращению луны и прочего; такие термины как "колодец", "пещера" и им подобные названы так в связи с отсутствием воздействия [т. е. в связи с пустотностью] и так далее; такие термины как образ касины и им подобные, названы так в связи с соответствующими элементами и выдающимся ментальным развитием.
Все эти различные вещи, хотя они и не существуют в первичном смысле, становятся объектами сознания в форме теней (первичных) вещей.
Они называются концепциями, потому что о них думают, рассуждают, понимают, их выражают и делают известными вследствие той или иной ситуации, принимая её во внимание и так или иначе рассматривая. Этот тип концепций называется так, потому что он сделан известным.

Как видите, это классический текст XII века - и в нём, более того - в одном и том же его фрагменте излагаются два тезиса, которые Вы считаете противоречащими друг другу, причём настолько противоречащими, чтобы говорить о двух разных школах.

Сначала говорится, что "такие [понятия] как индивид и личность связаны с пятью совокупностями" (khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā; буквальное значение "upādāya" - "из-за", "ради" - например, в выражениях типа "ради сострадания").

А затем несколькими строками ниже говорится, что такие понятия "нереальны в полном смысле" (paramatthato avijjamānā), но как тени (chāyā), делаются объектами познания.

Подчеркиваю, что я здесь цитирую не современный комментарий на Абхидхамматха Сангаха, а сам текст трактата. Вот позиция "палийских схоластов XII века", её и обсуждайте.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

"Эмпириокритик_1900" не существует как нечто реальное - даже для того человека, который пишет под псевдонимом Эмпириокритик_1900.

German · Гость Откуда: Minsk

"Того, что они желают, на самом деле не существует: нет монаха, есть лишь материя и ум. Если они отождествляют монаха с пятью совокупностями (pañca·kkhandha), то это является проявлением неведения (avijjā)."

Па Аук Саядо, "Действие каммы" - стр. 15.

"Здесь нам стоит изучить механизм действия каммы с точки зрения зависимого возникновения (paṭicca samuppāda). Сделав подношения фруктов и цветов Будде и Сангхе, Нанда пожелал стать монахом, опытным в практике джханы доброжелательности и выдающимся в получении даров. Однако это стремление было основано на неведении и жажде. Почему? Наше тело и ум состоят лишь из конечной материи и ума. Если мы воспринимаем это именно так, то у нас правильное видение, Правильные воззрения (Sammā·diṭṭhi), а именно знание прозрения (vipassanā·ñāṇa). Но если мы рассматриваем нашу материю и ум, как мужчину, женщину, монаха, монахиню, то это не верно, и является неправильным воззрением (micchā·diṭṭhi), сопровождаемым неведением (avijjā) и заблуждением (moha). Это означает, что убеждение Нанды о монахе, умелом в практике джханы доброжелательности и выдающимся в получении даров, – это [есть не что иное как] проявление неведения и заблуждения. Из-за этого заблуждения он принял решение стать таким монахом, что [по своей сути] является жаждой (taṇhā). А его вновь и вновь возникающая жажда монашеской жизни представляет собой цепляние (upādāna). Неведение, жажда и цепляние называются круговертью загрязнений (kilesavaṭṭa), потому что именно они создают круг перерождений (saṁsāra)."

Па Аук Саядо, "Действие каммы" - стр. 273.

"Давайте теперь рассмотрим этот случай с точки зрения зависимого возникновения (paṭicca samuppāda). Если бы Урувела Кассапа понимал, что монах Сихагхоса состоит из конечной материи и ума, то это было бы Правильным воззрением (Sammā·diṭṭhi), потому что согласно [конечной] реальности (yathā·bhūta), существует только конечная материя и ум, а монаха или монахини не существует. Таким образом, он из-за неведения (avijjā) воспринимал Достопочтенного Сихагхосу, как монаха с многочисленными последователями. Под действием этого неведения Урувела Кассапа сам захотел в эпоху будущего Будды стать монахом с большим числом учеников, что [по своей сути является] жаждой (taṇhā) жизни в качестве монаха. А его вновь и вновь возникающая жажда монашеской жизни представляет собой цепляние (upādāna)."

Па Аук Саядо, "Действие каммы" - стр. 280.

Горсть листьев

Личность воспринимается, но не обнаруживается в непосредственном опыте. Поэтому "личность", "человек", "лунный заяц" - виджжяманена-авиджжямана-панньяти - образ, термин и метафора, соответственно - выглядящие, как нечто существующее, но не являющиеся существующим.

German · Гость Откуда: Minsk

Если следовать системе Анурудхи (которую мне объяснил Эмпириокритик, я сразу не понял) - нет никакого Татхагаты, обучающего монахов, нет никаких людей - они полная кажимость, голая иллюзия, лишь проявление неведения того, кто измышляет хоть какое-то существование людей и Татхагаты. На самом деле, существуют только дхаммы-атомы.

Горсть листьев

Если следовать системе Анурудхи (которую мне объяснил Эмпириокритик, я сразу не понял) - нет никакого Татхагаты, обучающего монахов, нет никаких людей - они полная кажимость, голая иллюзия, лишь проявление неведения того, кто измышляет хоть какое-то существование людей и Татхагаты. На самом деле, существуют только дхаммы-атомы.

Samantabhadra

Горсть листьев пишет:

"Эмпириокритик_1900" не существует как нечто реальное - даже для того человека, который пишет под псевдонимом Эмпириокритик_1900.

Да, это так. Если наблюдать, старательно прилагая к наблюдению правильно направленное внимание (йонисо манасикара), памятование и внимательность, то представления обнаружатся, тело обнаружится, переживания обнаружатся, волевые импульсы обнаружатся - а вот "личность" - нет.

German · Гость Откуда: Minsk

Личность воспринимается, но не обнаруживается в непосредственном опыте. Поэтому "личность", "человек", "лунный заяц" - виджжяманена-авиджжямана-панньяти - образ, термин и метафора, соответственно - выглядящие, как нечто существующее, но не являющиеся существующим.

Samantabhadra

German пишет:

Если следовать системе Анурудхи (которую мне объяснил Эмпириокритик, я сразу не понял) - нет никакого Татхагаты, обучающего монахов, нет никаких людей - они полная кажимость, голая иллюзия, лишь проявление неведения того, кто измышляет хоть какое-то существование людей и Татхагаты. На самом деле, существуют только дхаммы-атомы.

Дхаммы - не атомы.

Samantabhadra

Зато есть параматтха-дхаммы, истинно реальные, атомы абсолютной реальности.

German · Гость Откуда: Minsk

empiriocritic_1900 пишет:

Горсть листьев пишет:

"Эмпириокритик_1900" не существует как нечто реальное - даже для того человека, который пишет под псевдонимом Эмпириокритик_1900.

Да, это так. Если наблюдать, старательно прилагая к наблюдению правильно направленное внимание (йонисо манасикара), памятование и внимательность, то представления обнаружатся, тело обнаружится, переживания обнаружатся, волевые импульсы обнаружатся - а вот "личность" - нет.

А наблюдатель?