Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49623

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

Это мы, тут на западе, можем обозвать весь субъективный опыт, вместе с Луной - "человеком". В Индии это было невозможно - слишком радикальная абстракция, и слишком против обычного использования слова.

Даже если "человек" привязан к образу физического тела, "человек" всё равно голой иллюзией, чем-то вообще не существующим, не становится - он существует, но не так, как кажется. Это название реального процесса взаимодействия дхарм, а не авидджамана-паннатти.

Видимые "физические тела" даже Будхагхоша сравнивает с куклами.

Значит и для него, не только лишь для европейцев, не тело определяет человека, а его переживания.

Человек - двуногое без перьев (у Платона вроде). А "опыт" содержит и Луну, и других людей, и весь мир. Это всё вместе - не "человек" для индийцев вообще и никак, ни разу. Человек - мужчина, женщина, ходячее тело, и т.п.

Мужчина и женщина не адресуют к полному небытию, это названия для того, что возникает в результате функционирования реальных дхарм. Часть потока опыта тоже реальна, если реален сам поток - это не голое небытие.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49623

"Мужчина" и "женщина" не адресуют даже к некоему чужому субъективному опыту. Они адресуют к особенностям строения видимой "куклы".

Adzamaro

В любом случае, как уже говорилось ранее - не весь поток, так часть. Принципиально разницы никакой. Либо "человек" это указание на опыт (весь или не весь), либо нет и это пустой знак.

Adzamaro

КИ
Видимое - не субъективный опыт?

Вопрошающий · Гость Откуда: Severodvinsk

Вопрошающий пишет:

German пишет:

Меня, признаться, малость утомила детская невинность оппонентов. Для них будет шоком, что в аналитической философии (а ранее, среди философствующих бихевиористов, материалистов) есть целый ряд философов, именно что отрицающих опыт, любой, и считающих человека именно что голой кажимостью, при том что объективная реальность ими признаётся.

Ничего прямо-таки немыслимого в ланкийской Абхидхамме 12-го века нет. Особенно после Адвайта-веданты.

Ну, для многих было шоком узнать, что основатели тайского лесного монашества вовсе не учили випассане и анапанасати как основной практике Smile

Ага, Джонс, они конечно же учили только памятованию о Будде, все про твой фетиш уже знают, как и про Германовскую боран-камматхану. Самое смешное, что вы оба в Таиланде даже не были, но специалисты по Таю, каких поискать надо Laughing

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

German пишет:

Ктото пишет:

German
Если для вас "человек" - это имя для потока моментов ума. То "человеком" будет всё содержание моментов ума, то есть всё воспринятое: и стул, и стол, и окно, и дерево за окном, небо, и облака в небе...

А в чём проблема-то? "Человек" это условное название для индивидуального потока опыта, потока дхарм. Не что-то вообще не существующее - а что-то существующее, но не так, как кажется обычным людям.

То есть для вас стул, на котором вы сидите, - тот же человек, что и тело, сидящее на стуле, - так как и стул, и тело воспринимаются умом, являются содержанием потока ума.

Да, индивидуальный поток опыта включает в себя не только "внутреннее" (а-ля "душа"), но и "внешнее". "Человеком" условно называют индивидуальный поток опыта, а не нечто вообще не существующее. Не видите разницы между тем, когда рассказ о "человеке" влечёт за собой дополнительные разъяснения, и между тем, когда нет человека вообще, и баста?

Upas · Гость

Специалисты по Таю, это тайские Ачаны Пхракру, закончившие буддийские университеты.
Они давным-давно написали объемные монографии о жизни и учениях достопочтенных Сао и Мана.
То, что это чудесным образом никак не укладывается в вашу отечественную тхераваду, так это ваши и проблемы.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Ктото пишет:

German пишет:

Ктото пишет:

German
Если для вас "человек" - это имя для потока моментов ума. То "человеком" будет всё содержание моментов ума, то есть всё воспринятое: и стул, и стол, и окно, и дерево за окном, небо, и облака в небе...

А в чём проблема-то? "Человек" это условное название для индивидуального потока опыта, потока дхарм. Не что-то вообще не существующее - а что-то существующее, но не так, как кажется обычным людям.

То есть для вас стул, на котором вы сидите, - тот же человек, что и тело, сидящее на стуле, - так как и стул, и тело воспринимаются умом, являются содержанием потока ума.

Да, индивидуальный поток опыта включает в себя не только "внутреннее" (а-ля "душа"), но и "внешнее". "Человеком" условно называют индивидуальный поток опыта, а не нечто вообще не существующее. Не видите разницы между тем, когда рассказ о "человеке" влечёт за собой дополнительные разъяснения, и между тем, когда нет человека вообще, и баста?

Германн, посмотрите значение слова "человек" в словарях.
Стул, на котором вы сидите, - это не человек и не часть человека )))

Upas · Гость

German пишет:

Ктото пишет:

German пишет:

Ктото пишет:

German
Если для вас "человек" - это имя для потока моментов ума. То "человеком" будет всё содержание моментов ума, то есть всё воспринятое: и стул, и стол, и окно, и дерево за окном, небо, и облака в небе...

А в чём проблема-то? "Человек" это условное название для индивидуального потока опыта, потока дхарм. Не что-то вообще не существующее - а что-то существующее, но не так, как кажется обычным людям.

То есть для вас стул, на котором вы сидите, - тот же человек, что и тело, сидящее на стуле, - так как и стул, и тело воспринимаются умом, являются содержанием потока ума.

Да, индивидуальный поток опыта включает в себя не только "внутреннее" (а-ля "душа"), но и "внешнее". "Человеком" условно называют индивидуальный поток опыта, а не нечто вообще не существующее. Не видите разницы между тем, когда рассказ о "человеке" влечёт за собой дополнительные разъяснения, и между тем, когда нет человека вообще, и баста?

Германн, посмотрите значение слова "человек" в словарях.
Стул, на котором вы сидите, - это не человек и не часть человека )))

Samantabhadra

Германн, может и имеется в виду, что нет человека, такого человека, который отдельный от стула и луны, о таком и говорят "nonexistent"?

German · Гость Откуда: Grodno

Хенепола Гунаратна:

"Четвёртый аспект ясного понимания – это не-заблуждение. С этим аспектом разобраться сложнее. Как уже было отмечено, мы заблуждаемся, когда считаем, будто объект привязанности подарит нам постоянное счастье и удовлетворение. Мы также заблуждаемся, когда думаем, что люди и ситуации, вызвавшие в нас гнев, будут всегда нас раздражать. Однако увидеть, что эти заблуждения возникают из более глубокого и доставляющего множество хлопот источника заблуждений, представления об устойчиво существующем «я», не так просто.
На условном уровне я действительно выполняю множество действий, например, хожу туда-сюда, ем, пью, сплю, ношу одежду, говорю и молчу. Я также испытываю эмоции, воспринимаю ощущения и участвую во множестве видов деятельности с помощью моих тела и ума. Однако медитация внимательности обнаруживает, что никакая деятельность не бывает независимой. Всё, что существует, и все, кто существуют, зависят от огромного множества совпадающих во времени причин и условий, которые возникают, какое-то время присутствуют, а затем исчезают.
Поскольку всё возникает взаимозависимо, нет такого отдельного «я» или души, которые инициировали бы действие, например, заставляли бы нас идти, и мы ясно это видим, когда практикуем медитацию в ходьбе. Также нет такой части тела или ума, которая была бы неотъемлемо присуща мне , такого предмета или человека, которые всегда были бы моими . Когда мы видим отсутствие независимо существующего «я» , которое могло бы быть привязанным к нему или разгневанным на неё , наши чувства привязанности и гнева постепенно стихают.
Мы используем такие понятия, как «я», «мы», «эго», «душа», «ты», «меня», «он», «она», «его», «её», чтобы нам было проще понять друг друга. Эти условные обозначения были выработаны людьми, чтобы способствовать общению, но то, что они полезны, не означает, что они указывают на какие-то независимые и неизменные вещи, обнаруживаемые в этом мире.
Прозрение в истину о реальности называется в буддизме пустотностью, отсутствием «я», или суннятой . Ясное понимание этой истины возникает из накопленного опыта медитации, в ходе которой мы наблюдаем за тем, что действительно происходит с нашими телом и умом от мгновения к мгновению. Когда мы увидим, что всё, включая нас самих, непостоянно, не приносит удовлетворения и не имеет собственного «я», мы обретём ясное понимание не-заблуждения."

Пример того, как в Тхераваде (я специально взял ланкийского, а не тайского автора) о человеке говорится как о неком процессе, а не как о чём-то вообще не существующем. Это уже другая школа: это не ланкийская схоластика 12-го века.

Вопрошающий · Гость Откуда: Severodvinsk

Вопрошающий пишет:

Специалисты по Таю, это тайские Ачаны Пхракру, закончившие буддийские университеты.
Они давным-давно написали объемные монографии о жизни и учениях достопочтенных Сао и Мана.
То, что это чудесным образом никак не укладывается в вашу отечественную тхераваду, так это ваши и проблемы.

Что за отечественная Тхеравада такая? Это ты про тайскую? Ты уже нашел в каком конкретно монастыре и какой атян сделал твой фетиш основной практикой? Или Пхра Кхру в инете про это еще не написали? А то скажи, я скатаюсь туда, посмотрю на это чудо Laughing

Горсть листьев

Собственно буддийский дискурс - не о том, что реально или нереально, но о том, что правильно и неправильно - полезно или бесполезно, или даже вредно. Поэтому и не стоит углубляться в споры ни с этерналистами, ни с метафизиками, ни с нигилистами. Для буддиста не так уж важны их концепции и рассуждения, поскольку они не играют большой роли в деле очищения ума. Конечно, разбираться в том, о чём рассуждают сторонники этих идей, не бесполезно, но и преувеличивать полезность этого не следует. У нас есть свой подход и свой путь решения проблем бытия - вот им и следует следовать, оставив "мёртвым хоронить своих мертвецов".

German · Гость Откуда: Grodno

Германн, может и имеется в виду, что нет человека, такого человека, который отдельный от стула и луны, о таком и говорят "nonexistent"?

Upas · Гость

Upas пишет:

Вопрошающий пишет:

Специалисты по Таю, это тайские Ачаны Пхракру, закончившие буддийские университеты.
Они давным-давно написали объемные монографии о жизни и учениях достопочтенных Сао и Мана.
То, что это чудесным образом никак не укладывается в вашу отечественную тхераваду, так это ваши и проблемы.

Что за отечественная Тхеравада такая? Это ты про тайскую? Ты уже нашел в каком конкретно монастыре и какой атян сделал твой фетиш основной практикой? Или Пхра Кхру в инете про это еще не написали? А то скажи, я скатаюсь туда, посмотрю на это чудо Laughing

Отечественная тхеравада - это необуддизм который вы распространяете в странах СНГ, а также активно через интернет, уже больше десяти лет.
Что же касается нас, то мы нашли вообще полностью все, что нам нужно и все свои религиозные убеждения неоднократно и обстоятельно подтвердили.