Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

Нечеловек · Гость Откуда: Ryazan

Те люди сами себя отрицали?

German · Гость Откуда: Grodno

SUJIN BORIHARNWANAKET
http://www.abhidhamma.org/sujin3.htm

The Abhidhammattha Vibhavani (Book 8) distinguishes between six kinds of concepts that are names, nama-pannatti (see Visuddhimagga VIII, note 11).

1. Vijjamana pannattis, concepts which make known what is real, for example the words rupa, nama, vedana (feeling), or sanna (perception).

2. Avijjamana pannattis, concepts which make known what is not real, such as the words Thai or foreigner. These concepts do not represent absolute realities, citta and cetasika which are nama, and rupa. Thai or foreigner are not real in the absolute sense, they are conventional realities, sammutti dhammas. Could akusala citta (unwholesome consciousness) be Thai or foreign? Akusala citta is a paramattha dhamma (a reality), it is a dhamma which has its own characteristic, it is not Thai or foreign.

3. Vijjamanena avijjamana pannattis, concepts of the non-existent based on the existent. There is the expression "the person with the six abhinnas."12 The six abhinnas are real but person is not real. Thus this concept stands for what is real and for what is not real.

4. Avijjamanena vijjamana pannattis, concepts of the existent based on the non-existent. There is the expression "woman's voice". The sound is real, but the woman is not real.

5. Vijjamanena vijjamana pannattis, concepts of what is real based on what is real. There is the term cakkhu-vinnana (eye-consciousness). Cakkhu (eye) is a reality, namely the cakkhu-pasada-rupa (eyesense, a reality sensitive to colour or visible object), and vinnana (consciousness) is also a reality, namely the reality which experiences.

6. Avija amanena avijjamana pannattis, concepts of what is not real based on what is not real. There is the expression "the kings son". Both king and son are not real, they are sammutti dhammas, conventional realities.

German · Гость Откуда: Grodno

Both king and son are not real, нет отца-правителя и нет его сына, наследника престола - точно так же, вообще нет никакого человека. Индус НЕ принц. Поток дхамм НЕ человек.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Логическая истина одна. Что истина для Параматтха-сачча, остаётся истиной в Самутти-сачча. Это не две разных логических истины, а два способа говорить об одном и том же истинном положении вещей.

Полностью согласен.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49621

КИ пишет:

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

Развитие беседы как нельзя лучше показывает, что тупиковая схоластика реформаторов 12-го века расходится с живым опытом палийских созерцателей. Тхеравада школа медитативная, а потому это противоречие сразу выходит наружу. Тхеравадин видит традиционную позицию несостоятельной. И это правда - такая схоластика никуда не годится.

"Палийские созерцатели" видят в живом опыте реально существующую пудгалу?

Поток переживаний они видят на месте "человека", а не голое небытие.

German, эти ваши "схоласты" отрицают поток переживаний на месте "человека"?

Да. Нет никакой связи, никаких отношений между "человеком" (небытие) и потоком (сущее). Дхаммы, кхандхи - сами по себе, они не "человек" и не то, что называется человеком. Как Луна не Лунный Заяц.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

German

Поймите, что понятия "личность" (пудгала), "индивид" (пуриса), и им подобные, не рассматриваются (там, где речь идёт об нереальности) как название "потока опыта" - то есть пяти кхандх. Они рассматриваются, как иллюзии ("тени"), то есть ошибочные представления, возникающие в связи с пятью кхандхами. А какие иллюзии возникают в связи с пятью кхандхами? Да саккая-диттхи же! Другими словами, нереальная личность - это субъект, постоянный хотя бы в течение одного существования, решающий, действующий, распоряжающийся кхандхами, испытывающий последствия своих действий - вне зависимости от того, как он этим представлением локализуется - как совокупность кхандх, или внутри кхандх, как их часть (например, как воля), или вне кхандх, или в промежуточном варианте (личность включает кхандхи в себя, но не сводится к ним).

Вот субъект с такими характеристиками, где бы он ни локализовался, обычно людьми и представляется как "личность", "индивид", и т.п. И именно субъект с такими характеристиками, где бы он ни локализовался, буддизмом (на самом деле, не только Тхеравадой) отрицается, разоблачается как нереальный.

Говоря короче, "личность" и "индивид", когда речь идёт об их нереальности - это не имя кхандх, а иллюзии, возникающие по поводу кхандх.

Вы же произвольно переопределяете эти понятия, как "имена (правильно понимаемых) кхандх" - и у Вас получается абсурд, как будто палийские схоласты отвергают реальность кхандх (тела, переживаний, распознания объектов, воли, представлений - или, другими словами - ума и тела). Но найдите хоть у Анурудхи, хоть у Сумангалы, хоть ещё у кого заявления, что рупа-дхаммы, что переживания, что распознания объектов, что волевые акты, что представления - нереальны. Тогда Ваши претензии и будут иметь смысл.

German · Гость Откуда: Grodno

Догмат не обязательно логичен. Религия построена на вере, не на логике:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2

Так и тхеравадинское учение о двух истинах, насколько пониманию, предмет веры, про который тхеравадины точно так же могут говорить: "мистическая тайна, недоступная для ограниченного человеческого ума[53]" (по ссылке).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49621

В поток скандх входит и рупа, воспринимаемая, как Луна. Она на месте человека или нет? У Нагарджуны то (видимо, не "софиста"?) как?

German · Гость Откуда: Grodno

Поймите, что понятия "личность" (пудгала), "индивид" (пуриса), и им подобные, не рассматриваются (там, где речь идёт об нереальности) как название "потока опыта" - то есть пяти кхандх. Они рассматриваются, как иллюзии ("тени"), то есть ошибочные представления, возникающие в связи с пятью кхандхами.

German · Гость Откуда: Grodno

В поток скандх входит и рупа, воспринимаемая, как Луна. Она на месте человека или нет? У Нагарджуны то (видимо, не "софиста"?) как?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Так и тхеравадинское учение о двух истинах, насколько пониманию, предмет веры, про который тхеравадины точно так же могут говорить: "мистическая тайна, недоступная для ограниченного человеческого ума[53]" (по ссылке).

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Так и тхеравадинское учение о двух истинах, насколько пониманию, предмет веры, про который тхеравадины точно так же могут говорить: "мистическая тайна, недоступная для ограниченного человеческого ума[53]" (по ссылке).

Если это тайна, недоступная Вашему уму, вряд ли следует распространять это на всех людей, и говорить, что она недоступна "для человеческого ума" Smile

Нет в ней ничего недоступного. Представление о личности - это иллюзия. Но эта иллюзия действительно представляется (в этом - в том, что она действительно представляется - разница между саммути-сачча, и ложью).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49621

КИ пишет:

В поток скандх входит и рупа, воспринимаемая, как Луна. Она на месте человека или нет? У Нагарджуны то (видимо, не "софиста"?) как?

Нагарджуна не утверждает, что проявления (Луна в т.ч.) есть голая иллюзия, он проходит между крайностями абсолютного существования и полного несуществования.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Так и тхеравадинское учение о двух истинах, насколько пониманию, предмет веры, про который тхеравадины точно так же могут говорить: "мистическая тайна, недоступная для ограниченного человеческого ума[53]" (по ссылке).

Если это тайна, недоступная Вашему уму, вряд ли следует распространять это на всех людей, и говорить, что она недоступна "для человеческого ума" Smile

Нет в ней ничего недоступного. Представление о личности - это иллюзия. Но эта иллюзия действительно представляется (в этом - в том, что она действительно представляется - разница между саммути-сачча, и ложью).

Это разница между наличием любой паннатти-дхаммы (асабхава, не сущей дхаммой) и её отсутствием - при том, что паннатти-дхамма вовсе не обязательно является представлением о чём-то существующем, и вообще возможном. Сын бесплодной женщины - тоже паннатти. То есть у Вас всё то, что может приходить на ум - уже есть безошибочное представление, по факту паннатти.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

КИ пишет:

В поток скандх входит и рупа, воспринимаемая, как Луна. Она на месте человека или нет? У Нагарджуны то (видимо, не "софиста"?) как?

Нагарджуна не утверждает, что проявления (Луна в т.ч.) есть голая иллюзия, он проходит между крайностями абсолютного существования и полного несуществования.

Про нуддизм вопроса не было. Вопрос был о том, считает ли Нагарджуна, что "рупа Луны" находится на месте человека, или не считает?