Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

В цитате прямо сказано: "нет монаха, есть лишь материя и ум. Если они отождествляют монаха с пятью совокупностями (pañca·kkhandha), то это является проявлением неведения (avijjā)"

Говорится о прихожанине или прихожанке, которые молятся о том, чтобы стать в следующей жизни буддийским монахом. При чём тут ваши споры с давным давно умершим тхеравадином?

ПростойЧеловек · Гость

Герман, ты даже коротенький абзац на русском нормально прочитать не можешь, чтобы не ступить и не извратить смысл, представляю, как ты читаешь целые книги )))

Samantabhadra

German пишет:

Samantabhadra пишет:

German пишет:

Даже в прасангике собственный признак дхармы пуст от самобытия, а не отсутствует как таковой.

Отсутствует как таковой. То, что вы за него считаете - иллюзия.

Без признака нет дхармы.

А что такое по вашему пустота дхарм - только взаимозависимость?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49619

КИ пишет:

German пишет:

Развитие беседы как нельзя лучше показывает, что тупиковая схоластика реформаторов 12-го века расходится с живым опытом палийских созерцателей. Тхеравада школа медитативная, а потому это противоречие сразу выходит наружу. Тхеравадин видит традиционную позицию несостоятельной. И это правда - такая схоластика никуда не годится.

"Палийские созерцатели" видят в живом опыте реально существующую пудгалу?

Поток переживаний они видят на месте "человека", а не голое небытие.

German · Гость Откуда: Minsk

"Здесь нам стоит изучить механизм действия каммы с точки зрения зависимого возникновения (paṭicca samuppāda). Сделав подношения фруктов и цветов Будде и Сангхе, Нанда пожелал стать монахом, опытным в практике джханы доброжелательности и выдающимся в получении даров. Однако это стремление было основано на неведении и жажде. Почему? Наше тело и ум состоят лишь из конечной материи и ума. Если мы воспринимаем это именно так, то у нас правильное видение, Правильные воззрения (Sammā·diṭṭhi), а именно знание прозрения (vipassanā·ñāṇa). Но если мы рассматриваем нашу материю и ум, как мужчину, женщину, монаха, монахиню, то это не верно, и является неправильным воззрением (micchā·diṭṭhi), сопровождаемым неведением (avijjā) и заблуждением (moha). Это означает, что убеждение Нанды о монахе, умелом в практике джханы доброжелательности и выдающимся в получении даров, – это [есть не что иное как] проявление неведения и заблуждения. Из-за этого заблуждения он принял решение стать таким монахом, что [по своей сути] является жаждой (taṇhā). А его вновь и вновь возникающая жажда монашеской жизни представляет собой цепляние (upādāna). Неведение, жажда и цепляние называются круговертью загрязнений (kilesavaṭṭa), потому что именно они
создают круг перерождений (saṁsāra)." Па Аук Саядо, "Действие каммы" - стр. 273.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Очевидно, что паннатти от кхандх это не авидджамана-паннатти.
Факт: Сумангала радикально отошёл от Анурудхи, а не только лишь от Буддагосы.

German · Гость Откуда: Minsk

"Давайте теперь рассмотрим этот случай с точки зрения зависимого возникновения (paṭicca samuppāda). Если бы Урувела Кассапа понимал, что монах Сихагхоса состоит из конечной материи и ума, то это было бы Правильным воззрением (Sammā·diṭṭhi), потому что согласно [конечной] реальности (yathā·bhūta), существует только конечная материя и ум, а монаха или монахини не существует. Таким образом, он из-за неведения (avijjā) воспринимал Достопочтенного Сихагхосу, как монаха с многочисленными последователями. Под действием этого неведения Урувела Кассапа сам захотел в эпоху будущего Будды стать монахом с большим числом учеников, что [по своей сути является] жаждой (taṇhā) жизни в качестве монаха. А его вновь и вновь возникающая жажда монашеской жизни представляет собой цепляние (upādāna)." - Па Аук Саядо, "Действие каммы" - стр. 280.

German · Гость Откуда: Minsk

Авидджамана-паннатти - это понятие, созданное неведением, когда несуществующее кажется реально существующим. Мужчина, женщина, монах - не существуют вообще. Так в традиции Сумангалы.

Upas · Гость Откуда: Sochi

Мужчина, женщина, монах - не существуют вообще. Так в традиции Сумангалы.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

Очевидно, что паннатти от кхандх это не авидджамана-паннатти.
Факт: Сумангала радикально отошёл от Анурудхи, а не только лишь от Буддагосы.

Эти Ваши слова прямо противоречат тому, что говорит Ануруддха. Он-то как раз относит все перечисленные понятия (то есть, и пуриса, и пудгала) к авиджамана. Но это так, мимоходом. Главное, что я хочу сказать, несколько о другом. Вы не обратили внимание на то, о каких понятиях идёт речь в приведенном мной параграфе. А речь идёт о paññāpiyattā paññatti (о понятиях, которые сделаны известными), а не о paññāpanato paññattī (понятиях, которые делают известным). Понятия, которые делают известным - это сами слова, сами названия, обозначения. А понятия, которые сделаны известными (о которых у нас идёт речь) - это смысл, обозначаемый словами. Поэтому khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā никак не может означать то, что здесь прочитали Вы - то есть, будто "пудгала" и "пуриса" (личность, индивид) - это названия, которыми обозначают пять кхандх. Нет, здесь речь идёт вообще не о том, как что называется (о названиях речь пойдёт в следующем параграфе). Речь идёт о том, что смысл, обозначаемый словами "пудгала" и "пуриса", относится к пяти кхандхам. А вот как он к ним относится, проясняется в следующих фразах, где говорится о том, что эти понятия в полном смысле нереальны, paramatthato avijjamānā, но atthacchāyākārena cittuppādānāmālambanabhūtā (но делаются объектами представлений как тени). То есть, речь о том, что понятия "пудгала" и "пуриса" (не сами слова, а смысл, который ими выражается) - это иллюзии (тени), но иллюзии, связанные с пятью кхандхами.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Очевидно, что паннатти от кхандх это не авидджамана-паннатти.
Факт: Сумангала радикально отошёл от Анурудхи, а не только лишь от Буддагосы.

Эти Ваши слова прямо противоречат тому, что говорит Ануруддха. Он-то как раз относит все перечисленные понятия (то есть, и пуриса, и пудгала) к авиджамана. Но это так, мимоходом. Главное, что я хочу сказать, несколько о другом. Вы не обратили внимание на то, о каких понятиях идёт речь в приведенном мной параграфе. А речь идёт о paññāpiyattā paññatti (о понятиях, которые сделаны известными), а не о paññāpanato paññattī (понятиях, которые делают известным). Понятия, которые делают известным - это сами слова, сами названия, обозначения. А понятия, которые сделаны известными (о которых у нас идёт речь) - это смысл, обозначаемый словами. Поэтому khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā никак не может означать то, что здесь прочитали Вы - то есть, будто "пудгала" и "пуриса" (личность, индивид) - это названия, которыми обозначают пять кхандх. Нет, здесь речь идёт вообще не о том, как что называется (о названиях речь пойдёт в следующем параграфе). Речь идёт о том, что смысл, обозначаемый словами "пудгала" и "пуриса", относится к пяти кхандхам. А вот как он к ним относится, проясняется в следующих фразах, где говорится о том, что эти понятия в полном смысле нереальны, paramatthato avijjamānā, но atthacchāyākārena cittuppādānāmālambanabhūtā (но делаются объектами представлений как тени). То есть, речь о том, что понятия "пудгала" и "пуриса" (не сами слова, а смысл, который ими выражается) - это иллюзии (тени), но иллюзии, связанные с пятью кхандхами.

Речь о понятиях, связанных с пятью кхандхами, а не с чем-то вообще не существующим - несуществующим, как Мировая Душа (пример авидджамана-паннатти от бхикку Ньянамоли).

German · Гость Откуда: Minsk

А речь идёт о paññāpiyattā paññatti (о понятиях, которые сделаны известными), а не о paññāpanato paññattī (понятиях, которые делают известным).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

А речь идёт о paññāpiyattā paññatti (о понятиях, которые сделаны известными), а не о paññāpanato paññattī (понятиях, которые делают известным).

paññāpiyattā paññatti - это понятие несуществующей вещи из авидджамана-паннатти

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Очевидно, что паннатти от кхандх это не авидджамана-паннатти.
Факт: Сумангала радикально отошёл от Анурудхи, а не только лишь от Буддагосы.

Эти Ваши слова прямо противоречат тому, что говорит Ануруддха. Он-то как раз относит все перечисленные понятия (то есть, и пуриса, и пудгала) к авиджамана. Но это так, мимоходом. Главное, что я хочу сказать, несколько о другом. Вы не обратили внимание на то, о каких понятиях идёт речь в приведенном мной параграфе. А речь идёт о paññāpiyattā paññatti (о понятиях, которые сделаны известными), а не о paññāpanato paññattī (понятиях, которые делают известным). Понятия, которые делают известным - это сами слова, сами названия, обозначения. А понятия, которые сделаны известными (о которых у нас идёт речь) - это смысл, обозначаемый словами. Поэтому khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā никак не может означать то, что здесь прочитали Вы - то есть, будто "пудгала" и "пуриса" (личность, индивид) - это названия, которыми обозначают пять кхандх. Нет, здесь речь идёт вообще не о том, как что называется (о названиях речь пойдёт в следующем параграфе). Речь идёт о том, что смысл, обозначаемый словами "пудгала" и "пуриса", относится к пяти кхандхам. А вот как он к ним относится, проясняется в следующих фразах, где говорится о том, что эти понятия в полном смысле нереальны, paramatthato avijjamānā, но atthacchāyākārena cittuppādānāmālambanabhūtā (но делаются объектами представлений как тени). То есть, речь о том, что понятия "пудгала" и "пуриса" (не сами слова, а смысл, который ими выражается) - это иллюзии (тени), но иллюзии, связанные с пятью кхандхами.

Речь о понятиях, связанных с пятью кхандхами, а не с чем-то вообще не существующим - несуществующим, как Мировая Душа (пример авидджамана-паннатти от бхикку Ньянамоли).

В том-то и дело, что они связаны с пятью кхандхами, как иллюзия, как ошибка по поводу того, чем эти кхандхи являются. Мировая душа связана с реальностью таким же образом - как иллюзия, которая мыслится, представляется в связи с эмпирически данными дхаммами (как их "вечная, трансцендентная основа", или что-нибудь подобное).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Голая иллюзия, наложенная на реальность - не то же самое, что понятие, связанное с реально сущим.