Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

Upas · Гость Откуда: Sochi

Upas пишет:

"Человек" нереален, потому что это лишь форма воспринимаемая глазом и концепт создаваемый умом как нечто продолженное во времени и не обусловленное, в этом смысле он "не существует", но может восприниматься органами чувств, а на самом деле - это лишь поток параматтха-дхамм. Это не означает, что человек не существует вообще и никак не воспринимается.

Если человек это только лишь поток дхамм и ничего более, то не совсем понятно, как чисто технически этому самому нереальному человеку "прилетает" за проступки, совершенные задолго до его нынешнего бывания.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

German

Вы проигнорировали вот эту реплику: https://dharma.org.ru/board/post413540.html#413540

Поэтому возвращаюсь к этому вопросу здесь:

Постарайтесь спокойно прочитать и обдумать вот такой текст из восьмой главы Абхидхамматха Сангаха.

§30 Концепция, которая сделана известной
Катхам̣? Там̣там̣ бхӯтавипарин̣а̄ма̄ка̄рам упа̄да̄йа татха̄ татха̄ пан̃н̃атта̄ бхӯмипаббата̄дика̄, сасамбха̄расаннивеса̄ка̄рам упа̄да̄йа гехаратхасакат̣а̄дика̄, кхандхапан̃чакам упа̄да̄йа пурисапуггала̄дика̄, чанда̄ваттана̄дикам упа̄да̄йа диса̄ка̄ла̄дика̄, асампхут̣т̣ха̄ка̄рам упа̄да̄йа кӯпагуха̄дика̄, там̣там̣ бхӯтанимиттам̣ бха̄вана̄висесан̃ ча упа̄да̄йа касин̣анимитта̄дика̄ ча̄ ти евам а̄диппабхеда̄ пана параматтхато авиджжама̄на̄ пи аттхаччха̄йа̄ка̄рена читтуппа̄да̄нам а̄ламбанабхӯта̄ там̣там̣ упа̄да̄йа упанидха̄йа ка̄ран̣ам̣ катва̄ татха̄ татха̄ парикаппийама̄на̄ санкха̄йати, саман̃н̃а̄йати, вохарӣйати, пан̃н̃а̄пӣйатӣ ти пан̃н̃аттӣ ти павуччати. Айам̣ пан̃н̃атти пан̃н̃а̄пийатта̄ пан̃н̃атти на̄ма.
Каким образом? Существуют такие термины как "земля", "гора" и им подобные, которые названы так в связи с переходным состоянием соответствующих элементов; такие термины как "дом", "повозка", "корзина" и им подобные названы так в связи со способом формообразования материалов; такие термины как "личность", "индивидуум" и им подобные названы так в связи с пятью скоплениями; такие термины как "направление", "время" и им подобные названы так согласно вращению луны и прочего; такие термины как "колодец", "пещера" и им подобные названы так в связи с отсутствием воздействия [т. е. в связи с пустотностью] и так далее; такие термины как образ касины и им подобные, названы так в связи с соответствующими элементами и выдающимся ментальным развитием.
Все эти различные вещи, хотя они и не существуют в первичном смысле, становятся объектами сознания в форме теней (первичных) вещей.
Они называются концепциями, потому что о них думают, рассуждают, понимают, их выражают и делают известными вследствие той или иной ситуации, принимая её во внимание и так или иначе рассматривая. Этот тип концепций называется так, потому что он сделан известным.

Как видите, это классический текст XII века - и в нём, более того - в одном и том же его фрагменте излагаются два тезиса, которые Вы считаете противоречащими друг другу, причём настолько противоречащими, чтобы говорить о двух разных школах.

Сначала говорится, что "такие [понятия] как индивид и личность связаны с пятью совокупностями" (khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā; буквальное значение "upādāya" - "из-за", "ради" - например, в выражениях типа "ради сострадания").

А затем несколькими строками ниже говорится, что такие понятия "нереальны в полном смысле" (paramatthato avijjamānā), но как тени (chāyā), делаются объектами познания.

Подчеркиваю, что я здесь цитирую не современный комментарий на Абхидхамматха Сангаха, а сам текст трактата. Вот позиция "палийских схоластов XII века", её и обсуждайте.

СлаваА

СлаваА пишет:

Upas, странно, что Вы с Вашим уже 30-летним опытом не знаете, что можно иметь переживание, когда люди, да и вообще мир действительно не воспринимаются органами чувств как что-то существующее, а воспринимаются просто как картинки. Это как минимум опыт Шанкары и его последователей. Такой же опыт был у Шри Ауробиндо. И никто их не называет идиотами или дурачками.
"Достижение Нирваны было первым радикальным результатом моей собственной йоги. Она бросила меня неожиданно в состояние над мыслью и лишенное мысли, без малейшего ментального или витального движения; там не было эго, не было реального мира - лишь когда он виделся через неподвижные чувства, он иногда постигался или вносил в свое абсолютное молчание мир пустых форм, материализованных теней, не имеющих подлинной субстанции. Там не было ни Одного, ни даже множества, лишь абсолютное То, не имеющее качеств, безотносительное, полное, неописуемое, немыслимое, абсолютное и, в то же время, в высшей степени реальное и единственно реальное. Это было не ментальным постижением, не неким проблеском где-то наверху, - не абстракцией, - это было позитивной, единственной позитивной реальностью: хотя оно и не было пространственным физическим миром, оно пропитывало, заполняло или, скорее, захлестывало и топило эту видимость физического мира, не оставляя места ни для какой другой реальности кроме себя, не позволяя ничему другому выглядеть настоящим, позитивным или субстанциональным. " (с) Шри Ауробиндо

Славик, мозг включите уже и перечитайте мое сообщение, где я и говорю, что люди воспринимаются глазом и умом как концепции основанные на неведении. Глаз воспринимает видимую форму- производный рупа элемент. Понятие человек не существует - потому что это условная договоренность, идея "человек" - нереальна, она концепт ума. Дхаммы - реальны. Все это спокойно соотносится в уме, и условным понятием "человек" можно выразить поток дхамм. У дурачка Германна вообще ничего не существует, а несуществующее по своей природе невозможно воспринимать.

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

(2) Avijjamàna-pannatti (unreal concept). When a name is designated to something which does not exist in reality, then that name is called ‘avijjamàna-pannatti’. All the names of things which are not ultimate realities belong to this class; eg., Man, dog, house, school, hill, cave.

(2) Concept of the non-existent, which is, for example, the conceptualizing of “female,” “male,” “persons,” etc., which are non-existent by that standard and are only established by means of current speech in the world; similarly “such impossibilities as concepts of a fifth truth or the other sectarians’ Atom, Primordial Essence, World Soul, and the like.”

Adzamaro

Это лишь говорит об отсутствии свалакшан дхарм, на которые ссылаются обозначения, не более.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Samantabhadra пишет:

Это лишь говорит об отсутствии свалакшан дхарм, на которые ссылаются обозначения, не более.

Если речь всего лишь о том, что нет такой дхаммы "существо", то это очевидно, а тхеравадинская абхидхамма это Капитан Очевидность. Так же как всем материалистам очевидно что нет такого атома "человек".

Только в таком случае нельзя оправдать неуничтожимость существа тем что нет такой дхаммы "существо", как нельзя оправдать неуничтожимость человека тем что нет такого атома "человек".

Если никто такими оправданиями не занимается, значит учение тхеравадинской абхидхаммы это учение об уничтожении существ.

P.S. Однако, занимаются. Так как выше по теме писали что "уничтожение существа" из сутт интерпретировано тхеравадинскими абхидхаммистами-комментаторами именно как "уничтожение в высшем смысле", то есть как отдельной дхаммы "существо".

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Дхаммы - НЕ атомы. Сравнение некорректно.

Кварки?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Чисто технически, есть дхаммы возникающие как результаты предыдущих камм. Но вы же упорно не хотите читать книги Учителей, которые вам рекомендуют. Вы нравится просто задавать вопросы.

Горсть листьев

Если никто такими оправданиями не занимается, значит учение тхеравадинской абхидхаммы это учение об уничтожении существ.

Upas · Гость Откуда: Sochi

Upas пишет:

Чисто технически, есть дхаммы возникающие как результаты предыдущих камм. Но вы же упорно не хотите читать книги Учителей, которые вам рекомендуют. Вы нравится просто задавать вопросы.

Достаточно внимательно прочитала книги нескольких тхеравадинских учителей. Во всех них разъяснения отличались. Мне показалось, что лучше сначала как следует изучить хотя бы Четыре Никаи, а уже потом возвращаться к разного рода комментаторской литературе, потому что иначе получится что-то типа: не зная толком стихов Пушкина читать пушкиноведов. Если есть дхаммы, возникающие как результаты предыдущих камм и следующие за жс из бывания в бывание, то наверное в таком случае нельзя говорить, что жс полностью безлично, потому как оно носит отпечаток своих предыдущих поступков. Соответственно нельзя так уж категорично утверждать, что есть поступок, но нет того, кто его совершил, потому как этот поступок, в зависимости от его серьезности, может следовать за жс много-много жизней.

Горсть листьев

Соответственно нельзя так уж категорично утверждать, что есть поступок, но нет того, кто его совершил, потому как этот поступок, в зависимости от его серьезности, может следовать за жс много-много жизней.

Вопрошающий · Гость Откуда: Arkhangelsk

Adzamaro пишет:

Samantabhadra пишет:

Это лишь говорит об отсутствии свалакшан дхарм, на которые ссылаются обозначения, не более.

Если речь всего лишь о том, что нет такой дхаммы "существо", то это очевидно, а тхеравадинская абхидхамма это Капитан Очевидность. Так же как всем материалистам очевидно что нет такого атома "человек".

Только в таком случае нельзя оправдать неуничтожимость существа тем что нет такой дхаммы "существо", как нельзя оправдать неуничтожимость человека тем что нет такого атома "человек".

Если никто такими оправданиями не занимается, значит учение тхеравадинской абхидхаммы это учение об уничтожении существ.

P.S. Однако, занимаются. Так как выше по теме писали что "уничтожение существа" из сутт интерпретировано тхеравадинскими абхидхаммистами-комментаторами именно как "уничтожение в высшем смысле", то есть как отдельной дхаммы "существо".

Дхаммы - НЕ атомы. Сравнение некорректно.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

потому как этот поступок, в зависимости от его серьезности, может следовать за жс много-много жизней.

Горсть листьев

Рената Скот пишет:

потому как этот поступок, в зависимости от его серьезности, может следовать за жс много-много жизней.

Если рассуждать в терминах "поступок" и "жс", то скорее не поступок следует за жс, а жс следует за поступком, так как намеренный поступок создает карму, а карма создает жс и мир, в котором оно живёт.

German · Гость Откуда: Minsk

German

Вы проигнорировали вот эту реплику: https://dharma.org.ru/board/post413540.html#413540

Поэтому возвращаюсь к этому вопросу здесь:

Постарайтесь спокойно прочитать и обдумать вот такой текст из восьмой главы Абхидхамматха Сангаха.

§30 Концепция, которая сделана известной
Катхам̣? Там̣там̣ бхӯтавипарин̣а̄ма̄ка̄рам упа̄да̄йа татха̄ татха̄ пан̃н̃атта̄ бхӯмипаббата̄дика̄, сасамбха̄расаннивеса̄ка̄рам упа̄да̄йа гехаратхасакат̣а̄дика̄, кхандхапан̃чакам упа̄да̄йа пурисапуггала̄дика̄, чанда̄ваттана̄дикам упа̄да̄йа диса̄ка̄ла̄дика̄, асампхут̣т̣ха̄ка̄рам упа̄да̄йа кӯпагуха̄дика̄, там̣там̣ бхӯтанимиттам̣ бха̄вана̄висесан̃ ча упа̄да̄йа касин̣анимитта̄дика̄ ча̄ ти евам а̄диппабхеда̄ пана параматтхато авиджжама̄на̄ пи аттхаччха̄йа̄ка̄рена читтуппа̄да̄нам а̄ламбанабхӯта̄ там̣там̣ упа̄да̄йа упанидха̄йа ка̄ран̣ам̣ катва̄ татха̄ татха̄ парикаппийама̄на̄ санкха̄йати, саман̃н̃а̄йати, вохарӣйати, пан̃н̃а̄пӣйатӣ ти пан̃н̃аттӣ ти павуччати. Айам̣ пан̃н̃атти пан̃н̃а̄пийатта̄ пан̃н̃атти на̄ма.
Каким образом? Существуют такие термины как "земля", "гора" и им подобные, которые названы так в связи с переходным состоянием соответствующих элементов; такие термины как "дом", "повозка", "корзина" и им подобные названы так в связи со способом формообразования материалов; такие термины как "личность", "индивидуум" и им подобные названы так в связи с пятью скоплениями; такие термины как "направление", "время" и им подобные названы так согласно вращению луны и прочего; такие термины как "колодец", "пещера" и им подобные названы так в связи с отсутствием воздействия [т. е. в связи с пустотностью] и так далее; такие термины как образ касины и им подобные, названы так в связи с соответствующими элементами и выдающимся ментальным развитием.
Все эти различные вещи, хотя они и не существуют в первичном смысле, становятся объектами сознания в форме теней (первичных) вещей.
Они называются концепциями, потому что о них думают, рассуждают, понимают, их выражают и делают известными вследствие той или иной ситуации, принимая её во внимание и так или иначе рассматривая. Этот тип концепций называется так, потому что он сделан известным.

Как видите, это классический текст XII века - и в нём, более того - в одном и том же его фрагменте излагаются два тезиса, которые Вы считаете противоречащими друг другу, причём настолько противоречащими, чтобы говорить о двух разных школах.

Сначала говорится, что "такие [понятия] как индивид и личность связаны с пятью совокупностями" (khandhapañcakam upādāya purisapuggalādikā; буквальное значение "upādāya" - "из-за", "ради" - например, в выражениях типа "ради сострадания").

А затем несколькими строками ниже говорится, что такие понятия "нереальны в полном смысле" (paramatthato avijjamānā), но как тени (chāyā), делаются объектами познания.

Подчеркиваю, что я здесь цитирую не современный комментарий на Абхидхамматха Сангаха, а сам текст трактата. Вот позиция "палийских схоластов XII века", её и обсуждайте.