|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№413486Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Брехня. Самутти-сачча - это когда о несуществующем говорится, как о несуществующем: выделено
https://www.buddhanet.net/twotruth.htm
Conventional Truth (Sammuti Sacca) and Ultimate Truth (Paramattha Sacca)
Two kinds of Truth are recognised in the Abhidhamma according to which only four categories of things namely, mind (consciousness), mental concomitants, Materiality and Nibbana are classed as the Ultimate Truth; all the rest are regarded as apparent truth. When we use such expressions as ‘I’, ‘you’, ‘man’, ‘woman’, ‘person’, ‘individual’, we are speaking about things which do not exist in reality. By using such expressions about things which exist only in designation, we are not telling a lie; we are merely speaking an apparent truth, making use of conventional language, without which no communication will be possible.
But the Ultimate Truth is that there is no ‘person’, ‘individual’ or ‘I’ in reality. There exist only khandhas made up of corporeality, mind (consciousness) and mental concomitants. These are real in that they are not just designations, they actually exist in us or around us.
А как то, что Вы выделили, переводится на русский язык - по Вашему мнению? _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: German |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№413487Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:15 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Когда Будда использует обиходные понятия, созданные обычными людьми, которые не описывают настоящую реальность - когда Будда не упускает из виду, что денотат таких понятий "exist only in designation", это и есть Самутти-САЧЧА. Никакого существования, отличного от заявленного в Параматтха-сачча, Самутти-сачча не создаёт. Что существует только как понятие, как паннатти (как асабхава дхамма) - что не существует на самом деле, в подлинной реальности, что только измышление - то таковым и остаётся, когда соответствующее понятие используется в дискурсе Самутти-сачча.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№413490Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:20 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Когда Будда использует обиходные понятия, созданные обычными людьми, которые не описывают настоящую реальность - когда Будда не упускает из виду, что денотат таких понятий "exist only in designation", это и есть Самутти-САЧЧА. Никакого существования, отличного от заявленного в Параматтха-сачча, Самутти-сачча не создаёт. Что существует только как понятие, как паннатти (как асабхава дхамма) - что не существует на самом деле, в подлинной реальности, что только измышление - то таковым и остаётся, когда соответствующее понятие используется в дискурсе Самутти-сачча.
Так как Вы переводите то, что выше выделили? _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№413491Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:22 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Брехня. Самутти-сачча - это когда о несуществующем говорится, как о несуществующем: выделено
https://www.buddhanet.net/twotruth.htm
Conventional Truth (Sammuti Sacca) and Ultimate Truth (Paramattha Sacca)
Two kinds of Truth are recognised in the Abhidhamma according to which only four categories of things namely, mind (consciousness), mental concomitants, Materiality and Nibbana are classed as the Ultimate Truth; all the rest are regarded as apparent truth. When we use such expressions as ‘I’, ‘you’, ‘man’, ‘woman’, ‘person’, ‘individual’, we are speaking about things which do not exist in reality. By using such expressions about things which exist only in designation, we are not telling a lie; we are merely speaking an apparent truth, making use of conventional language, without which no communication will be possible.
But the Ultimate Truth is that there is no ‘person’, ‘individual’ or ‘I’ in reality. There exist only khandhas made up of corporeality, mind (consciousness) and mental concomitants. These are real in that they are not just designations, they actually exist in us or around us.
А как то, что Вы выделили, переводится на русский язык - по Вашему мнению? "Используя такие высказывания о вещах, которые существуют только в обозначении [только номинально; только в форме паннатти], мы не лжём." Если авидджамана-паннатти подаётся в дискурсе Самутти-сачча тем, чем действительно является - авидджамана-паннатти - это не ложь. Говорить о несуществующем именно как о несуществующем, либо подразумевать понятным слушателям образом - это не ложь.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№413493Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Брехня. Самутти-сачча - это когда о несуществующем говорится, как о несуществующем: выделено
https://www.buddhanet.net/twotruth.htm
Conventional Truth (Sammuti Sacca) and Ultimate Truth (Paramattha Sacca)
Two kinds of Truth are recognised in the Abhidhamma according to which only four categories of things namely, mind (consciousness), mental concomitants, Materiality and Nibbana are classed as the Ultimate Truth; all the rest are regarded as apparent truth. When we use such expressions as ‘I’, ‘you’, ‘man’, ‘woman’, ‘person’, ‘individual’, we are speaking about things which do not exist in reality. By using such expressions about things which exist only in designation, we are not telling a lie; we are merely speaking an apparent truth, making use of conventional language, without which no communication will be possible.
But the Ultimate Truth is that there is no ‘person’, ‘individual’ or ‘I’ in reality. There exist only khandhas made up of corporeality, mind (consciousness) and mental concomitants. These are real in that they are not just designations, they actually exist in us or around us.
А как то, что Вы выделили, переводится на русский язык - по Вашему мнению? "Используя такие высказывания о вещах, которые существуют только в обозначении [только номинально; только в форме паннатти], мы не лжём." Если авидджамана-паннатти подаётся в дискурсе Самутти-сачча тем, чем действительно является - авидджамана-паннатти - это не ложь. Говорить о несуществующем именно как о несуществующем, либо подразумевать понятным слушателям образом - это не ложь.
1. Ваш комментарий никак не следует из Вашего же перевода. А именно - в этом фрагменте ничего не говорится об условиях, при которых мы, высказываясь о вещах, существующих только как понятия, не лжём. Вы эти условия домысливаете.
2. Всё-таки ответьте: https://dharma.org.ru/board/post413485.html#413485 _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№413494Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:27 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Речь всё о том же. Параматтха-сачча и Самутти-сачча это два дискурса об одной и той же истинной реальности. Логическая истина для них одна. Это не две разные логические истины, исключающие одна другую, а два дискурса. Два способа говорить об одном и том же разными словами.
Если в Параматтха-сачча, истинно, человек вообще не существует - то и в Самутти-сачча, когда говорится "человек", то он подразумевается как вообще не существующий. Факт рассказа о "человеке" не делает его существующим.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№413495Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:29 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Речь всё о том же. Параматтха-сачча и Самутти-сачча это два дискурса об одной и той же истинной реальности. Логическая истина для них одна. Это не две разные логические истины, исключающие одна другую, а два дискурса. Два способа говорить об одном и том же разными словами.
Если в Параматтха-сачча, истинно, человек вообще не существует - то и в Самутти-сачча, когда говорится "человек", то он подразумевается как вообще не существующий. Факт рассказа о "человеке" не делает его существующим.
То есть отвечать на вопрос https://dharma.org.ru/board/post413485.html#413485 Вы не хотите. _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№413496Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:30 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Человек как название потока опыта и человек как нечто вообще не существующее - это разные системы, а не одна и та же школа.
Что Вы называете "потоком опыта", неведомо (раз Вы находите какой-то "опыт", познаваемый не умом). Поток дхамм. (Есть класс существ, не имеющих кхандхи сознания.)
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№413498Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:34 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Поток параматтха дхамм - однозначно НЕ небытие.
Если человек это название потока опыта, то человек не является вообще не существующим.
Ответы на этот пост: Samantabhadra |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№413501Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:37 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Человек как название потока опыта и человек как нечто вообще не существующее - это разные системы, а не одна и та же школа.
Что Вы называете "потоком опыта", неведомо (раз Вы находите какой-то "опыт", познаваемый не умом). Поток дхамм. (Есть класс существ, не имеющих кхандхи сознания.)
Не соглашаясь с Вашей (ни на чём не основанной) идеей о самознаемых дхаммах, здесь не буду спорить, потому что здесь тема другая. Хотите поток, процесс, и т.п. - как хотите. Пусть будет vīthi (что это такое, подробно расписано в известном Вам трактате "Абхидхамматха Сангаха").
Но все эти замечания и поправки не отменяют мой вопрос, и не отвечают на него. _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№413503Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:39 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Поток параматтха дхамм - однозначно НЕ небытие.
Если человек это название потока опыта, то человек не является вообще не существующим.
Ну да, человек это сантана. Вне рамок двуногого без перьев, с этим кто-то спорит? |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№413509Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:48 (7 лет тому назад) |
|
|
|
[quote=empiriocritic_1900#413485]
Но если выражение "человек как название потока опыта" заменить таким, например, выражением: "человек как название пяти кхандх" - то смысл станет понятным. И что тогда у Вас получается? Что есть две системы (различия между которыми коварно скрываются). Одна система утверждает, что человек вообще не существует, а другая - что он существует, и что существующий человек - это пять кхандх.
Прекрасно! Но есть маленькая деталь: чтобы установить, что между двумя позициями есть противоречие, нужно установить, что эти две позиции содержат несовместимые утверждения об одном и том же предмете. Чтобы одна позиция определенный предмет утверждала, а другая этот же предмет отрицала.
Что же Вы хотите представить как предмет противоречия между обнаруженными Вами системами? Вы говорите, что этот предмет: "человек". Одни, дескать, его существование утверждают, а другие отрицают. Но само по себе слово "человек" - это ещё не предмет, о котором можно спорить. Говоря абхидхаммическим языком, это нама-пан'няти (понятие-имя), а не аттха-пан'няти (понятие-смысл). Не будучи соединенным ни с каким аттха-пан'няти, нама-пан'няти совершенно ничем не отличается от простого набора звуков/букв.
Поэтому просто сказать, что-де предмет разногласия между системами - человек, совершенно не достаточно. Нужно уточнить, в каком смысле говорится о "человеке". Допустим, Вы утверждаете, что новшество новой системы в том, что она утверждает существование человека, понимая термин "человек", как синоним термина "пять кхандх". Но тогда Вы оказываетесь перед трудной задачей - чтобы обнаружить противоречие (да хотя бы и просто расхождение) между системами, Вам нужно будет доказать, что "схоласты XII века" отрицали существование пяти кхандх. Вы готовы это сделать? Каждое паннатти имеет два аспекта: аспект аттха-паннатти и аспект садда-паннатти, который включает в себя нама. Нама-паннатти, входя в структуру садда-паннатти, никогда не бывает оторванным от аттха-паннатти.
Ответы на этот пост: German |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№413510Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:54 (7 лет тому назад) |
|
|
|
[quote=German#413509]empiriocritic_1900 пишет:
Но если выражение "человек как название потока опыта" заменить таким, например, выражением: "человек как название пяти кхандх" - то смысл станет понятным. И что тогда у Вас получается? Что есть две системы (различия между которыми коварно скрываются). Одна система утверждает, что человек вообще не существует, а другая - что он существует, и что существующий человек - это пять кхандх.
Прекрасно! Но есть маленькая деталь: чтобы установить, что между двумя позициями есть противоречие, нужно установить, что эти две позиции содержат несовместимые утверждения об одном и том же предмете. Чтобы одна позиция определенный предмет утверждала, а другая этот же предмет отрицала.
Что же Вы хотите представить как предмет противоречия между обнаруженными Вами системами? Вы говорите, что этот предмет: "человек". Одни, дескать, его существование утверждают, а другие отрицают. Но само по себе слово "человек" - это ещё не предмет, о котором можно спорить. Говоря абхидхаммическим языком, это нама-пан'няти (понятие-имя), а не аттха-пан'няти (понятие-смысл). Не будучи соединенным ни с каким аттха-пан'няти, нама-пан'няти совершенно ничем не отличается от простого набора звуков/букв.
Поэтому просто сказать, что-де предмет разногласия между системами - человек, совершенно не достаточно. Нужно уточнить, в каком смысле говорится о "человеке". Допустим, Вы утверждаете, что новшество новой системы в том, что она утверждает существование человека, понимая термин "человек", как синоним термина "пять кхандх". Но тогда Вы оказываетесь перед трудной задачей - чтобы обнаружить противоречие (да хотя бы и просто расхождение) между системами, Вам нужно будет доказать, что "схоласты XII века" отрицали существование пяти кхандх. Вы готовы это сделать? Каждое паннатти имеет два аспекта: аспект аттха-паннатти и аспект садда-паннатти, который включает в себя нама. Нама-паннатти, входя в структуру садда-паннатти, никогда не бывает оторванным от аттха-паннатти.
Так как, в XII веке считали кхандхи реальными, или нереальными? _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№413513Добавлено: Сб 12 Май 18, 00:58 (7 лет тому назад) |
|
|
|
[quote=empiriocritic_1900#413510]empiriocritic_1900 пишет:
Но если выражение "человек как название потока опыта" заменить таким, например, выражением: "человек как название пяти кхандх" - то смысл станет понятным. И что тогда у Вас получается? Что есть две системы (различия между которыми коварно скрываются). Одна система утверждает, что человек вообще не существует, а другая - что он существует, и что существующий человек - это пять кхандх.
Прекрасно! Но есть маленькая деталь: чтобы установить, что между двумя позициями есть противоречие, нужно установить, что эти две позиции содержат несовместимые утверждения об одном и том же предмете. Чтобы одна позиция определенный предмет утверждала, а другая этот же предмет отрицала.
Что же Вы хотите представить как предмет противоречия между обнаруженными Вами системами? Вы говорите, что этот предмет: "человек". Одни, дескать, его существование утверждают, а другие отрицают. Но само по себе слово "человек" - это ещё не предмет, о котором можно спорить. Говоря абхидхаммическим языком, это нама-пан'няти (понятие-имя), а не аттха-пан'няти (понятие-смысл). Не будучи соединенным ни с каким аттха-пан'няти, нама-пан'няти совершенно ничем не отличается от простого набора звуков/букв.
Поэтому просто сказать, что-де предмет разногласия между системами - человек, совершенно не достаточно. Нужно уточнить, в каком смысле говорится о "человеке". Допустим, Вы утверждаете, что новшество новой системы в том, что она утверждает существование человека, понимая термин "человек", как синоним термина "пять кхандх". Но тогда Вы оказываетесь перед трудной задачей - чтобы обнаружить противоречие (да хотя бы и просто расхождение) между системами, Вам нужно будет доказать, что "схоласты XII века" отрицали существование пяти кхандх. Вы готовы это сделать? Каждое паннатти имеет два аспекта: аспект аттха-паннатти и аспект садда-паннатти, который включает в себя нама. Нама-паннатти, входя в структуру садда-паннатти, никогда не бывает оторванным от аттха-паннатти.
Так как, в XII веке считали кхандхи реальными, или нереальными? Кхандхи реальны, человека же (как сатта) в них нет.
Человек (как сатта) не название для чего-то реального - человек не название для кхандх.
Ответы на этот пост: Upas, Samantabhadra |
|
Наверх |
|
|
German Гость
Откуда: Grodno
|
№413515Добавлено: Сб 12 Май 18, 01:04 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Что есть две системы (различия между которыми коварно скрываются). Одна система утверждает, что человек вообще не существует, а другая - что он существует, и что существующий человек - это пять кхандх. Есть две школы, одна создана в 12-м веке, а другая (как движение) зародилась в 18-м. Непроницаемой границы между ними нет, но это разные вероучения. Коварства тоже никакого нет: верующим свойственно верить в легенды, в священную историю своей традиции, верить в древность.
Ответы на этот пост: Upas |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258 След.
|
Страница 104 из 258 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|