Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

413486СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:

Брехня. Самутти-сачча - это когда о несуществующем говорится, как о несуществующем: выделено

https://www.buddhanet.net/twotruth.htm
Conventional Truth (Sammuti Sacca) and Ultimate Truth (Paramattha Sacca)

Two kinds of Truth are recognised in the Abhidhamma according to which only four categories of things namely, mind (consciousness), mental concomitants, Materiality and Nibbana are classed as the Ultimate Truth; all the rest are regarded as apparent truth. When we use such expressions as ‘I’, ‘you’, ‘man’, ‘woman’, ‘person’, ‘individual’, we are speaking about things which do not exist in reality. By using such expressions about things which exist only in designation, we are not telling a lie; we are merely speaking an apparent truth, making use of conventional language, without which no communication will be possible.

But the Ultimate Truth is that there is no ‘person’, ‘individual’ or ‘I’ in reality. There exist only khandhas made up of corporeality, mind (consciousness) and mental concomitants. These are real in that they are not just designations, they actually exist in us or around us.

А как то, что Вы выделили, переводится на русский язык - по Вашему мнению?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
Гость


Откуда: Grodno


413487СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Когда Будда использует обиходные понятия, созданные обычными людьми, которые не описывают настоящую реальность - когда Будда не упускает из виду, что денотат таких понятий "exist only in designation", это и есть Самутти-САЧЧА. Никакого существования, отличного от заявленного в Параматтха-сачча, Самутти-сачча не создаёт. Что существует только как понятие, как паннатти (как асабхава дхамма) - что не существует на самом деле, в подлинной реальности, что только измышление - то таковым и остаётся, когда соответствующее понятие используется в дискурсе Самутти-сачча.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

413490СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Когда Будда использует обиходные понятия, созданные обычными людьми, которые не описывают настоящую реальность - когда Будда не упускает из виду, что денотат таких понятий "exist only in designation", это и есть Самутти-САЧЧА. Никакого существования, отличного от заявленного в Параматтха-сачча, Самутти-сачча не создаёт. Что существует только как понятие, как паннатти (как асабхава дхамма) - что не существует на самом деле, в подлинной реальности, что только измышление - то таковым и остаётся, когда соответствующее понятие используется в дискурсе Самутти-сачча.

Так как Вы переводите то, что выше выделили?

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
Гость


Откуда: Grodno


413491СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:

Брехня. Самутти-сачча - это когда о несуществующем говорится, как о несуществующем: выделено

https://www.buddhanet.net/twotruth.htm
Conventional Truth (Sammuti Sacca) and Ultimate Truth (Paramattha Sacca)

Two kinds of Truth are recognised in the Abhidhamma according to which only four categories of things namely, mind (consciousness), mental concomitants, Materiality and Nibbana are classed as the Ultimate Truth; all the rest are regarded as apparent truth. When we use such expressions as ‘I’, ‘you’, ‘man’, ‘woman’, ‘person’, ‘individual’, we are speaking about things which do not exist in reality. By using such expressions about things which exist only in designation, we are not telling a lie; we are merely speaking an apparent truth, making use of conventional language, without which no communication will be possible.

But the Ultimate Truth is that there is no ‘person’, ‘individual’ or ‘I’ in reality. There exist only khandhas made up of corporeality, mind (consciousness) and mental concomitants. These are real in that they are not just designations, they actually exist in us or around us.

А как то, что Вы выделили, переводится на русский язык - по Вашему мнению?
"Используя такие высказывания о вещах, которые существуют только в обозначении [только номинально; только в форме паннатти], мы не лжём." Если авидджамана-паннатти подаётся в дискурсе Самутти-сачча тем, чем действительно является - авидджамана-паннатти - это не ложь. Говорить о несуществующем именно как о несуществующем, либо подразумевать понятным слушателям образом - это не ложь.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

413493СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:

Брехня. Самутти-сачча - это когда о несуществующем говорится, как о несуществующем: выделено

https://www.buddhanet.net/twotruth.htm
Conventional Truth (Sammuti Sacca) and Ultimate Truth (Paramattha Sacca)

Two kinds of Truth are recognised in the Abhidhamma according to which only four categories of things namely, mind (consciousness), mental concomitants, Materiality and Nibbana are classed as the Ultimate Truth; all the rest are regarded as apparent truth. When we use such expressions as ‘I’, ‘you’, ‘man’, ‘woman’, ‘person’, ‘individual’, we are speaking about things which do not exist in reality. By using such expressions about things which exist only in designation, we are not telling a lie; we are merely speaking an apparent truth, making use of conventional language, without which no communication will be possible.

But the Ultimate Truth is that there is no ‘person’, ‘individual’ or ‘I’ in reality. There exist only khandhas made up of corporeality, mind (consciousness) and mental concomitants. These are real in that they are not just designations, they actually exist in us or around us.

А как то, что Вы выделили, переводится на русский язык - по Вашему мнению?
"Используя такие высказывания о вещах, которые существуют только в обозначении [только номинально; только в форме паннатти], мы не лжём." Если авидджамана-паннатти подаётся в дискурсе Самутти-сачча тем, чем действительно является - авидджамана-паннатти - это не ложь. Говорить о несуществующем именно как о несуществующем, либо подразумевать понятным слушателям образом - это не ложь.

1. Ваш комментарий никак не следует из Вашего же перевода. А именно - в этом фрагменте ничего не говорится об условиях, при которых мы, высказываясь о вещах, существующих только как понятия, не лжём. Вы эти условия домысливаете.

2. Всё-таки ответьте: https://dharma.org.ru/board/post413485.html#413485

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
Гость


Откуда: Grodno


413494СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Речь всё о том же. Параматтха-сачча и Самутти-сачча это два дискурса об одной и той же истинной реальности. Логическая истина для них одна. Это не две разные логические истины, исключающие одна другую, а два дискурса. Два способа говорить об одном и том же разными словами.

Если в Параматтха-сачча, истинно, человек вообще не существует - то и в Самутти-сачча, когда говорится "человек", то он подразумевается как вообще не существующий. Факт рассказа о "человеке" не делает его существующим.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

413495СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Речь всё о том же. Параматтха-сачча и Самутти-сачча это два дискурса об одной и той же истинной реальности. Логическая истина для них одна. Это не две разные логические истины, исключающие одна другую, а два дискурса. Два способа говорить об одном и том же разными словами.

Если в Параматтха-сачча, истинно, человек вообще не существует - то и в Самутти-сачча, когда говорится "человек", то он подразумевается как вообще не существующий. Факт рассказа о "человеке" не делает его существующим.

То есть отвечать на вопрос https://dharma.org.ru/board/post413485.html#413485 Вы не хотите.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
Гость


Откуда: Grodno


413496СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:

Человек как название потока опыта и человек как нечто вообще не существующее - это разные системы, а не одна и та же школа.

Что Вы называете "потоком опыта", неведомо (раз Вы находите какой-то "опыт", познаваемый не умом).
Поток дхамм. (Есть класс существ, не имеющих кхандхи сознания.)

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
German
Гость


Откуда: Grodno


413498СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поток параматтха дхамм - однозначно НЕ небытие.
Если человек это название потока опыта, то человек не является вообще не существующим.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

413501СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:

Человек как название потока опыта и человек как нечто вообще не существующее - это разные системы, а не одна и та же школа.

Что Вы называете "потоком опыта", неведомо (раз Вы находите какой-то "опыт", познаваемый не умом).
Поток дхамм. (Есть класс существ, не имеющих кхандхи сознания.)

Не соглашаясь с Вашей (ни на чём не основанной) идеей о самознаемых дхаммах, здесь не буду спорить, потому что здесь тема другая. Хотите поток, процесс, и т.п. - как хотите. Пусть будет vīthi (что это такое, подробно расписано в известном Вам трактате "Абхидхамматха Сангаха").

Но все эти замечания и поправки не отменяют мой вопрос, и не отвечают на него.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

413503СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
Поток параматтха дхамм - однозначно НЕ небытие.
Если человек это название потока опыта, то человек не является вообще не существующим.

Ну да, человек это сантана. Вне рамок двуногого без перьев, с этим кто-то спорит?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
Гость


Откуда: Grodno


413509СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=empiriocritic_1900#413485]
German пишет:

Но если выражение "человек как название потока опыта" заменить таким, например, выражением: "человек как название пяти кхандх" - то смысл станет понятным. И что тогда у Вас получается? Что есть две системы (различия между которыми коварно скрываются). Одна система утверждает, что человек вообще не существует, а другая - что он существует, и что существующий человек - это пять кхандх.

Прекрасно! Но есть маленькая деталь: чтобы установить, что между двумя позициями есть противоречие, нужно установить, что эти две позиции содержат несовместимые утверждения об одном и том же предмете. Чтобы одна позиция определенный предмет утверждала, а другая этот же предмет отрицала.  

Что же Вы хотите представить как предмет противоречия между обнаруженными Вами системами? Вы говорите, что этот предмет: "человек". Одни, дескать, его существование утверждают, а другие отрицают. Но само по себе слово "человек" - это ещё не предмет, о котором можно спорить. Говоря абхидхаммическим языком, это нама-пан'няти (понятие-имя), а не аттха-пан'няти (понятие-смысл). Не будучи соединенным ни с каким аттха-пан'няти, нама-пан'няти совершенно ничем не отличается от простого набора звуков/букв.

Поэтому просто сказать, что-де предмет разногласия между  системами - человек, совершенно не достаточно. Нужно уточнить, в каком смысле говорится о "человеке". Допустим, Вы утверждаете, что новшество новой системы в том, что она утверждает существование человека, понимая термин "человек", как синоним термина "пять кхандх". Но тогда Вы оказываетесь перед трудной задачей - чтобы обнаружить противоречие (да хотя бы и просто расхождение) между системами, Вам нужно будет доказать, что "схоласты XII века" отрицали существование пяти кхандх. Вы готовы это сделать?
Каждое паннатти имеет два аспекта: аспект аттха-паннатти и аспект садда-паннатти, который включает в себя нама. Нама-паннатти, входя в структуру садда-паннатти, никогда не бывает оторванным от аттха-паннатти.

Ответы на этот пост: German
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

413510СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=German#413509]
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:

Но если выражение "человек как название потока опыта" заменить таким, например, выражением: "человек как название пяти кхандх" - то смысл станет понятным. И что тогда у Вас получается? Что есть две системы (различия между которыми коварно скрываются). Одна система утверждает, что человек вообще не существует, а другая - что он существует, и что существующий человек - это пять кхандх.

Прекрасно! Но есть маленькая деталь: чтобы установить, что между двумя позициями есть противоречие, нужно установить, что эти две позиции содержат несовместимые утверждения об одном и том же предмете. Чтобы одна позиция определенный предмет утверждала, а другая этот же предмет отрицала.  

Что же Вы хотите представить как предмет противоречия между обнаруженными Вами системами? Вы говорите, что этот предмет: "человек". Одни, дескать, его существование утверждают, а другие отрицают. Но само по себе слово "человек" - это ещё не предмет, о котором можно спорить. Говоря абхидхаммическим языком, это нама-пан'няти (понятие-имя), а не аттха-пан'няти (понятие-смысл). Не будучи соединенным ни с каким аттха-пан'няти, нама-пан'няти совершенно ничем не отличается от простого набора звуков/букв.

Поэтому просто сказать, что-де предмет разногласия между  системами - человек, совершенно не достаточно. Нужно уточнить, в каком смысле говорится о "человеке". Допустим, Вы утверждаете, что новшество новой системы в том, что она утверждает существование человека, понимая термин "человек", как синоним термина "пять кхандх". Но тогда Вы оказываетесь перед трудной задачей - чтобы обнаружить противоречие (да хотя бы и просто расхождение) между системами, Вам нужно будет доказать, что "схоласты XII века" отрицали существование пяти кхандх. Вы готовы это сделать?
Каждое паннатти имеет два аспекта: аспект аттха-паннатти и аспект садда-паннатти, который включает в себя нама. Нама-паннатти, входя в структуру садда-паннатти, никогда не бывает оторванным от аттха-паннатти.

Так как, в XII веке считали кхандхи реальными, или нереальными?

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
Гость


Откуда: Grodno


413513СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 00:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=empiriocritic_1900#413510]
German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:

Но если выражение "человек как название потока опыта" заменить таким, например, выражением: "человек как название пяти кхандх" - то смысл станет понятным. И что тогда у Вас получается? Что есть две системы (различия между которыми коварно скрываются). Одна система утверждает, что человек вообще не существует, а другая - что он существует, и что существующий человек - это пять кхандх.

Прекрасно! Но есть маленькая деталь: чтобы установить, что между двумя позициями есть противоречие, нужно установить, что эти две позиции содержат несовместимые утверждения об одном и том же предмете. Чтобы одна позиция определенный предмет утверждала, а другая этот же предмет отрицала.  

Что же Вы хотите представить как предмет противоречия между обнаруженными Вами системами? Вы говорите, что этот предмет: "человек". Одни, дескать, его существование утверждают, а другие отрицают. Но само по себе слово "человек" - это ещё не предмет, о котором можно спорить. Говоря абхидхаммическим языком, это нама-пан'няти (понятие-имя), а не аттха-пан'няти (понятие-смысл). Не будучи соединенным ни с каким аттха-пан'няти, нама-пан'няти совершенно ничем не отличается от простого набора звуков/букв.

Поэтому просто сказать, что-де предмет разногласия между  системами - человек, совершенно не достаточно. Нужно уточнить, в каком смысле говорится о "человеке". Допустим, Вы утверждаете, что новшество новой системы в том, что она утверждает существование человека, понимая термин "человек", как синоним термина "пять кхандх". Но тогда Вы оказываетесь перед трудной задачей - чтобы обнаружить противоречие (да хотя бы и просто расхождение) между системами, Вам нужно будет доказать, что "схоласты XII века" отрицали существование пяти кхандх. Вы готовы это сделать?
Каждое паннатти имеет два аспекта: аспект аттха-паннатти и аспект садда-паннатти, который включает в себя нама. Нама-паннатти, входя в структуру садда-паннатти, никогда не бывает оторванным от аттха-паннатти.

Так как, в XII веке считали кхандхи реальными, или нереальными?
Кхандхи реальны, человека же (как сатта) в них нет.
Человек (как сатта) не название для чего-то реального - человек не название для кхандх.


Ответы на этот пост: Upas, Samantabhadra
Наверх
German
Гость


Откуда: Grodno


413515СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 01:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Что есть две системы (различия между которыми коварно скрываются). Одна система утверждает, что человек вообще не существует, а другая - что он существует, и что существующий человек - это пять кхандх.
Есть две школы, одна создана в 12-м веке, а другая (как движение) зародилась в 18-м. Непроницаемой границы между ними нет, но это разные вероучения. Коварства тоже никакого нет: верующим свойственно верить в легенды, в священную историю своей традиции, верить в древность.

Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258  След.
Страница 104 из 258

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.065 (0.507) u0.016 s0.003, 18 0.047 [266/0]