Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Человек, которого вообще не существует (классика 12-го века) - одно.
Человек как название потока опыта, потока реальных дхамм - другое.

Это два разных вероучения, две разных школы: Махавихара 12-го века и Тхеравада 18-21 веков.

Так в чём разница, между "человеком, которого не существует", и "человеком как названием"? Вы что, думаете что название имеет какую-то реальную природу? Что название каким-то образом существует?!

Разница между сказочным Дедом Морозом и реальным человеком в роли сказочного старца (профессиональный Дед Мороз). В первом случае, Дед Мороз не имеет денотата, вообще не существует. Во втором случае, Дед Мороз - условное обозначение, имя живого человека, профессионально исполняющего эту роль (живущего в домике-резиденции Деда Мороза, отвечающего на письма детей Деду Морозу, и т.д. и т.п.)

Уж если человек вообще не существует, человек никак не может быть названием потока дхамм.

Ваш пример - против Вас. То, что какой-то человек в определенной ситуации называется "Дедом Морозом", ещё не делает Деда Мороза (воображаемое существо, характеристики которого существенно отличаются от характеристик человека - справьтесь хоть с соответствующей поэмой Некрасова) существующим. Аналогичным образом, то что определенные ментальные и телесные процессы в ряде ситуаций по общему согласию называются "человеком", "существом", "личностью", вовсе не делают реальностью человека (воображаемое существо, характеристики которого в реальности не находятся, не обнаруживаются в процессе зависимого возникновения и исчезновения дхамм).

German · Гость Откуда: Grodno

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Герману много раз сказали, что санкета-вачана ("условный дискурс"), в котором применяются понятия, не описывающие реальные характеристики вещей, но применяемые на основе общего согласия (лока-саммути-карана) - это не дискурс о реальности/нереальности вещей, обозначаемых этими (общепринятыми) понятиями. Это дискурс, в рамках которого обсуждаются другие вещи. Задаются другие вопросы - и на эти другие вопросы даются ответы. Адекватные, правдивые ответы - если говорят правдивые люди. Но на другие вопросы!

Но он снова и снова переспрашивает - но всё-таки скажите, что в саммути-сачча говорится о реальности/нереальности этих вещей? Ну что ему ответить?! Да там об этом вообще не говорится!!!

А задавая вопрос о том, что реально/нереально, Вы уже автоматически переключаетесь в другой дискурс, в параматтха-вачана.

Так сказали бы просто, что с точки зрения Вашего понимания тхеравады вопрос о реальности/нереальности решается в дискурсе параматтха-вачаны, а значит человек не реален.
А то получаются очень расплывчатые ответы. Когда Герман говорит о небытие человека и его нереальности Вы не хотите соглашаться. А что тут такого если истина, как Вы ее понимаете, такова.

Так дело в том, что он из этого делает абсурдный вывод, что-де Будда лжёт.

Если Вас спросили, "продаётся ли в этой аптеке аспирин", то уместным, достаточным, и истинным ответом будет "Да, аспирин здесь продаётся", или "Нет, аспирин здесь не продаётся" (в зависимости от того, каким является действительное положение вещей).

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

это не значит, что я постигла божество умом, т.е. остаются только домыслы, фантазии и вера опять же.

В обсуждаемом контексте не играет роли, правильное у Вас представление о предмете, или неправильное, полное или неполное. Речь идёт о том, что мы только потому и можем говорить о божествах (или о чём угодно ещё), что у нас о них есть какое-то представление. А о чём представления нет, о том невозможно ни говорить ни мыслить. Вот Вы можете, например, обсудить предмет "ъ/шги"?

То, что мы можем связно говорить о Доне Кихоте с Санчо Пансой, не делает несуществующих персонажей существующими. То, что в дискурсе Самутти-сачча связно говорится о людях, не значит, что на самом деле люди существуют.

Никакого Учителя богов и людей, Татхагаты, никогда не существовало - это голая иллюзия.
Людей нет и не было никогда.

Вас нет вообще, Вы голая кажимость, наложенная на абсолютную реальность (имеющую плюралистический характер). Вы не название потока дхамм, Вы не имеете к потоку опыта никакого отношения.

Вы отвечаете на мысль, высказанную в разговоре не с Вами, и совершенно о другом. Но как хотите. В ответ на Вашу филиппику снова спрошу - А) на что Вы отвечаете? Б) к кому Вы обращаетесь? Попробуйте тщательно обдумать это, прежде чем отвечать.

German · Гость Откуда: Grodno

Комментарий к "Абхидхамматха-сангахе" Анурудхи Abhidhammatthavibhāvinī Сумангалы (12-й век, Шри Ланка) - первоисточник классификации садда-паннатти с разъяснением шести их видов.

Рената · Гость

Рената пишет:

это не значит, что я постигла божество умом, т.е. остаются только домыслы, фантазии и вера опять же.

В обсуждаемом контексте не играет роли, правильное у Вас представление о предмете, или неправильное, полное или неполное. Речь идёт о том, что мы только потому и можем говорить о божествах (или о чём угодно ещё), что у нас о них есть какое-то представление. А о чём представления нет, о том невозможно ни говорить ни мыслить. Вот Вы можете, например, обсудить предмет "ъ/шги"?

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Прменима обычная логика, которая оперирует в двух разных понятийных системах.

Но выводы из этих понятийных систем противоположны. В одной человек есть, в другой его нет. И оба считаются истинными. Вы считаете с точки зрения логики эти выводы не должны быть согласованы?

Вы совершенно справедливо говорите о прямом логическом противоречии, которого быть не должно. Или нет человека вообще - или человек это название потока опыта. Две совершенно различные онтологии.

... из которых "онтологией" (и то не без серьезных оговорок) может быть названа только одна, а другая вообще не о том.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

"Дед Мороз" может быть условным обозначением, как и "закат". Астрономический закат имеет дефиницию, отличную от захода светила за плоскую Землю. Астрономический закат не то же самое, что древнеегипетский закат - у них разные денотаты.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Если человек вообще не существует, у понятия "человек" нет денотата.
Если человеком называют поток дхамм, у понятия "человек" есть денотат.

Поток дхамм - это денотат понятия "поток дхамм" Smile

Человеком называют именно этот поток, а не не что-то вообще несуществующее.

Да-да, а Дедом Морозом называют не сказочный персонаж, а дедушку Ваню из соседнего подъезда, который детям праздник устраивает.

Upas · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Прменима обычная логика, которая оперирует в двух разных понятийных системах.

Но выводы из этих понятийных систем противоположны. В одной человек есть, в другой его нет. И оба считаются истинными. Вы считаете с точки зрения логики эти выводы не должны быть согласованы?

Вы совершенно справедливо говорите о прямом логическом противоречии, которого быть не должно. Или нет человека вообще - или человек это название потока опыта. Две совершенно различные онтологии.

... из которых "онтологией" (и то не без серьезных оговорок) может быть названа только одна, а другая вообще не о том.

Поэтому, Вы не должны здесь утверждать, что человек-де существует на уровне Самутти-сачча.
Раз уж не существует, то не существует.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

"Дед Мороз" может быть условным обозначением, как и "закат". Астрономический закат имеет дефиницию, отличную от захода светила за плоскую Землю. Астрономический закат не то же самое, что древнеегипетский закат - у них разные денотаты.

А что значит выражение "условное обозначение"? Почему оно "условное"? Наверное, потому, что люди, которые "условились", понимают - вообще-то, на самом деле, это не так. На самом деле дедушка Ваня не распоряжается холодом и снегом, не живёт в Устюге, и т.д. Говоря короче, на самом деле у него нет характеристик Деда Мороза - но в текущей ситуации он просто играет его роль.

Точно также, я могу сказать (и это будет совершеннейшая правда) "Марио дель Монако - это лучший Отелло, которого я когда-либо слышал". Но говоря это, я вовсе не имею в виду, что Марио дель Монако жил в Венецианской республике, успешно (или вообще как-либо) командовал её флотом, отличался чрезмерной доверчивостью к кому не надо, и т.п.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

это не значит, что я постигла божество умом, т.е. остаются только домыслы, фантазии и вера опять же.

В обсуждаемом контексте не играет роли, правильное у Вас представление о предмете, или неправильное, полное или неполное. Речь идёт о том, что мы только потому и можем говорить о божествах (или о чём угодно ещё), что у нас о них есть какое-то представление. А о чём представления нет, о том невозможно ни говорить ни мыслить. Вот Вы можете, например, обсудить предмет "ъ/шги"?

Отчего-то вы постоянно начинаете обсуждение предмета "ъ\шги" утверждая, что поскольку обсудить его нельзя, то он и не существует вовсе. Какое такое опытное представление мы имеем о божествах и благородных личностях, для меня осталось не совсем понятным. Ранее вы вроде бы говорили, что познаваемо только то, что познаваемо в опыте.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

"Дед Мороз" может быть условным обозначением, как и "закат". Астрономический закат имеет дефиницию, отличную от захода светила за плоскую Землю. Астрономический закат не то же самое, что древнеегипетский закат - у них разные денотаты.

А что значит выражение "условное обозначение"? Почему оно "условное"? Наверное, потому, что люди, которые "условились", понимают - вообще-то, на самом деле, это не так. На самом деле дедушка Ваня не распоряжается холодом и снегом, не живёт в Устюге, и т.д. Говоря короче, на самом деле у него нет характеристик Деда Мороза - но в текущей ситуации он просто играет его роль.

Точно также, я могу сказать (и это будет совершеннейшая правда) "Марио дель Монако - это лучший Отелло, которого я когда-либо слышал". Но говоря это, я вовсе не имею в виду, что Марио дель Монако жил в Венецианской республике, успешно (или вообще как-либо) командовал её флотом, отличался чрезмерной доверчивостью к кому не надо, и т.п.

Понятие, со своей дефиницией и денотатом (существующим или несуществующим) можно условно именовать как угодно - лишь бы название было увязано именно с данным понятием. Название позволяет не проговаривать каждый раз дефиницию человека, а использовать одно слово человек.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Прменима обычная логика, которая оперирует в двух разных понятийных системах.

Но выводы из этих понятийных систем противоположны. В одной человек есть, в другой его нет. И оба считаются истинными. Вы считаете с точки зрения логики эти выводы не должны быть согласованы?

Вы совершенно справедливо говорите о прямом логическом противоречии, которого быть не должно. Или нет человека вообще - или человек это название потока опыта. Две совершенно различные онтологии.

... из которых "онтологией" (и то не без серьезных оговорок) может быть названа только одна, а другая вообще не о том.

Поэтому, Вы не должны здесь утверждать, что человек-де существует на уровне Самутти-сачча.
Раз уж не существует, то не существует.

Так почему ты рассказываешь друзьям, что картинка на экране двигается, когда на самом деле это лишь набор кадров, которые сменяются с определенной скоростью и слздают иллюзию движения и ты это знаешь, но не говоришьс позиции истины? Почему ты в жизни утверждаешь существование несуществующего процесса, а от других требуешь, чтобы они этого не делали? Ты врун и лицемер?

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

"Дед Мороз" может быть условным обозначением, как и "закат". Астрономический закат имеет дефиницию, отличную от захода светила за плоскую Землю. Астрономический закат не то же самое, что древнеегипетский закат - у них разные денотаты.

А что значит выражение "условное обозначение"? Почему оно "условное"? Наверное, потому, что люди, которые "условились", понимают - вообще-то, на самом деле, это не так. На самом деле дедушка Ваня не распоряжается холодом и снегом, не живёт в Устюге, и т.д. Говоря короче, на самом деле у него нет характеристик Деда Мороза - но в текущей ситуации он просто играет его роль.

Точно также, я могу сказать (и это будет совершеннейшая правда) "Марио дель Монако - это лучший Отелло, которого я когда-либо слышал". Но говоря это, я вовсе не имею в виду, что Марио дель Монако жил в Венецианской республике, успешно (или вообще как-либо) командовал её флотом, отличался чрезмерной доверчивостью к кому не надо, и т.п.

Понятие, со своей дефиницией и денотатом (существующим или несуществующим) можно условно именовать как угодно - лишь бы название было увязано именно с данным понятием. Название позволяет не проговаривать каждый раз дефиницию человека, а использовать одно слово человек.

Задам и Вам вопрос. А ъ/шги - это понятие о существующем, или понятие о несуществующем?

German · Гость Откуда: Grodno

Люди осмысленно считают Мировую Душу существующей, хотя она вообще не существует. Если Будда в дискурсе Самутти-сачча говорит о Мировой Душе, то подразумевает именно несуществующую Мировую Душу, а не идёт на поводу их авидьи, авидджа. Авидджамана-паннатти не превращается в дискурсе Самутти-сачча в видджамана-паннатти, в этом и сачча, истина, в отличие от лжи - когда о вообще не существующем Будда внезапно стал бы говорить, как о существующем.