Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

German · Гость Откуда: Grodno

КИ пишет:

Прменима обычная логика, которая оперирует в двух разных понятийных системах.

Но выводы из этих понятийных систем противоположны. В одной человек есть, в другой его нет. И оба считаются истинными. Вы считаете с точки зрения логики эти выводы не должны быть согласованы?

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

Самутти-сачча пользуется понятием с тем же значением существования денотата, что и Параматтха-сачча. Что в дискурсе Параматтха-сачча не существует, то и в дискурсе Самутти-сачча останется несуществующим.

Сачча - истина? Будда говорит правдиво о существующей личности на уровне самутти-саччи? Или он при этом у вас лжет?

Конечно лжёт - но лжёт не у меня. У тех, кто утверждает что-либо о существующей личности на уровне Самутти-сачча. Дискурс с верным использованием обиходных понятий не делает несуществующее существующим. Если люди считают что-то нереальное реальным, их заблуждения Буддой не принимаются. А утоявшаяся терминология, с учётом истинного положения вещей, может применяться.

Вы считаете, что самутти-сачча - не истина, а сказанное в ее рамках - ложь. То есть, не понимаете принципа деления на две истины.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Герману много раз сказали, что санкета-вачана ("условный дискурс"), в котором применяются понятия, не описывающие реальные характеристики вещей, но применяемые на основе общего согласия (лока-саммути-карана) - это не дискурс о реальности/нереальности вещей, обозначаемых этими (общепринятыми) понятиями. Это дискурс, в рамках которого обсуждаются другие вещи. Задаются другие вопросы - и на эти другие вопросы даются ответы. Адекватные, правдивые ответы - если говорят правдивые люди. Но на другие вопросы!

Но он снова и снова переспрашивает - но всё-таки скажите, что в саммути-сачча говорится о реальности/нереальности этих вещей? Ну что ему ответить?! Да там об этом вообще не говорится!!!

А задавая вопрос о том, что реально/нереально, Вы уже автоматически переключаетесь в другой дискурс, в параматтха-вачана.

Так сказали бы просто, что с точки зрения Вашего понимания тхеравады вопрос о реальности/нереальности решается в дискурсе параматтха-вачаны, а значит человек не реален.
А то получаются очень расплывчатые ответы. Когда Герман говорит о небытие человека и его нереальности Вы не хотите соглашаться. А что тут такого если истина, как Вы ее понимаете, такова.

Анабхогин · Гость

Upas пишет:

Отлично, теперь скажи, ты можешь эти воспринимаемые нереальные образы как-нибудь назвать, чтобы рассказать о них друзьям?

Это Вы доказываете скорее концепцию адвайты Шанкары с его иллюзорностью мира. Типа человек это просто картинка и мы пока дети считаем это реальностью. А потом прикоснувшись Ниббаны поймем, что мир и человек это нереальный образ, а реальность ему придавала Майя. В буддизме же человек и мир реальны.

Анабхогин · Гость

СлаваА пишет:

Upas пишет:

Отлично, теперь скажи, ты можешь эти воспринимаемые нереальные образы как-нибудь назвать, чтобы рассказать о них друзьям?

Это Вы доказываете скорее концепцию адвайты Шанкары с его иллюзорностью мира. Типа человек это просто картинка и мы пока дети считаем это реальностью. А потом прикоснувшись Ниббаны поймем, что мир и человек это нереальный образ, а реальность ему придавала Майя. В буддизме же человек и мир реальны.

Нет такого у Шанкары. Майя — реальность, которая существует в отношениях разных элементов между собой (вьявахарика), которая заслоняет Брахман (парамартхику). Иллюзорная реальность называется пратибхасикой. Всё это от буддизма мало чем отличается: майя — самсара, а Брахман — шунья.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

"Основанное на общем согласии" - ничего не говорит о существовании. Это не истина существования/несуществования чего либо.

Вот - золотые слова! А теперь подумайте над тем, что сами сказали. Саммути-сачча - это действительное, верное суждение - но его предметом является не реальность или нереальность используемых понятий. Цели другие. Вам Upas уже приводил пример, который Вы не поняли. Попробую о том же самом, но другими словами, на другом примере.

Вот представьте, что Вы снова в школе. Пишете сочинение, в котором (вслед за самим Пушкиным) осуждаете Евгения Онегина - дескать, по ничтожному поводу убил молодого дурака, не понимавшего, куда полез, и даже не сделал никакой попытки избежать такого финала - хотя уж попытаться-то мог. "Евгений Онегин поступил безответственно" - пишете Вы.

Правильное ли это суждение, или ложь? Я думаю, правильное. Но утверждает ли это суждение, что Евгений Онегин - это не "реальный" человек, вроде Вашего соседа по парте, а только литературный персонаж? Или, может быть, оно утверждает обратное - что Евгений Онегин реален в том же смысле, в каком реален Ваш сосед по парте? Нет, ни то, ни другое. Это суждение - вообще не о реальности/нереальности Евгения Онегина. Оно о другом.

И о чём же оно? Об определенном поступке. Вы пишете "Онегин поступил" просто потому, что в определенном контексте (известном и понятном Вашей аудитории - учителю литературы и/или проверяющей комиссии) обсуждаемый поступок представлен, как поступок Онегина. А вопрос реальности/нереальности Онегина Вы в этом конкретном высказывании даже вовсе и не рассматриваете.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

это не значит, что я постигла божество умом, т.е. остаются только домыслы, фантазии и вера опять же.

German · Гость Откуда: Grodno

СлаваА пишет:

Upas пишет:

Отлично, теперь скажи, ты можешь эти воспринимаемые нереальные образы как-нибудь назвать, чтобы рассказать о них друзьям?

Это Вы доказываете скорее концепцию адвайты Шанкары с его иллюзорностью мира. Типа человек это просто картинка и мы пока дети считаем это реальностью. А потом прикоснувшись Ниббаны поймем, что мир и человек это нереальный образ, а реальность ему придавала Майя. В буддизме же человек и мир реальны.

Нет такого у Шанкары. Майя — реальность, которая существует в отношениях разных элементов между собой (вьявахарика), которая заслоняет Брахман (парамартхику). Иллюзорная реальность называется притибхасикой. Всё это от буддизма мало чем отличается: майя — самсара, а Брахман — шунья.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

"Основанное на общем согласии" - ничего не говорит о существовании. Это не истина существования/несуществования чего либо.

Вот - золотые слова! А теперь подумайте над тем, что сами сказали. Саммути-сачча - это действительное, верное суждение - но его предметом является не реальность или нереальность используемых понятий. Цели другие. Вам Upas уже приводил пример, который Вы не поняли. Попробую о том же самом, но другими словами, на другом примере.

Вот представьте, что Вы снова в школе. Пишете сочинение, в котором (вслед за самим Пушкиным) осуждаете Евгения Онегина - дескать, по ничтожному поводу убил молодого дурака, не понимавшего, куда полез, и даже не сделал никакой попытки избежать такого финала - хотя уж попытаться-то мог. "Евгений Онегин поступил безответственно" - пишете Вы.

Правильное ли это суждение, или ложь? Я думаю, правильное. Но утверждает ли это суждение, что Евгений Онегин - это не "реальный" человек, вроде Вашего соседа по парте, а только литературный персонаж? Или, может быть, оно утверждает обратное - что Евгений Онегин реален в том же смысле, в каком реален Ваш сосед по парте? Нет, ни то, ни другое. Это суждение - вообще не о реальности/нереальности Евгения Онегина. Оно о другом.

И о чём же оно? Об определенном поступке. Вы пишете "Онегин поступил" просто потому, что в определенном контексте (известном и понятном Вашей аудитории - учителю литературы и/или проверяющей комиссии) обсуждаемый поступок представлен, как поступок Онегина. А вопрос реальности/нереальности Онегина Вы в этом конкретном высказывании даже вовсе и не рассматриваете.

Вот именно. Если нет никакого человека в дискурсе Параматтха-сачча, то и в дискурсе Самутти-сачча никакого человека нет вообще. Человек остаётся полностью несуществующим. Я говорил тут об этом десятки страниц и доказывал очевидное.

(Самое время появиться Ауруму с утверждениями, что никто-де с этим никогда не спорил.)

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

СлаваА пишет:

Upas пишет:

Отлично, теперь скажи, ты можешь эти воспринимаемые нереальные образы как-нибудь назвать, чтобы рассказать о них друзьям?

Это Вы доказываете скорее концепцию адвайты Шанкары с его иллюзорностью мира. Типа человек это просто картинка и мы пока дети считаем это реальностью. А потом прикоснувшись Ниббаны поймем, что мир и человек это нереальный образ, а реальность ему придавала Майя. В буддизме же человек и мир реальны.

Нет такого у Шанкары. Майя — реальность, которая существует в отношениях разных элементов между собой (вьявахарика), которая заслоняет Брахман (парамартхику). Иллюзорная реальность называется притибхасикой. Всё это от буддизма мало чем отличается: майя — самсара, а Брахман — шунья.

Безопытная Ниббана-дхату, которая остаётся пребывать после распада кхандх Араханта - эквивалент Ниргуна-Брахмана.

German · Гость Откуда: Grodno

Рената пишет:

это не значит, что я постигла божество умом, т.е. остаются только домыслы, фантазии и вера опять же.

В обсуждаемом контексте не играет роли, правильное у Вас представление о предмете, или неправильное, полное или неполное. Речь идёт о том, что мы только потому и можем говорить о божествах (или о чём угодно ещё), что у нас о них есть какое-то представление. А о чём представления нет, о том невозможно ни говорить ни мыслить. Вот Вы можете, например, обсудить предмет "ъ/шги"?

Анабхогин · Гость

German пишет:

Анабхогин пишет:

СлаваА пишет:

Upas пишет:

Отлично, теперь скажи, ты можешь эти воспринимаемые нереальные образы как-нибудь назвать, чтобы рассказать о них друзьям?

Это Вы доказываете скорее концепцию адвайты Шанкары с его иллюзорностью мира. Типа человек это просто картинка и мы пока дети считаем это реальностью. А потом прикоснувшись Ниббаны поймем, что мир и человек это нереальный образ, а реальность ему придавала Майя. В буддизме же человек и мир реальны.

Нет такого у Шанкары. Майя — реальность, которая существует в отношениях разных элементов между собой (вьявахарика), которая заслоняет Брахман (парамартхику). Иллюзорная реальность называется притибхасикой. Всё это от буддизма мало чем отличается: майя — самсара, а Брахман — шунья.

Безопытная Ниббана-дхату, которая остаётся пребывать после распада кхандх Араханта - эквивалент Ниргуна-Брахмана.

Да. Только не остаётся, а всегда существует на заднем плане явлений как пространство, акаша.

Upas · Гость

Или нет человека вообще - или человек это название потока опыта. Две совершенно различные онтологии.

German · Гость Откуда: Grodno

Человек, которого вообще не существует (классика 12-го века) - одно.
Человек как название потока опыта, потока реальных дхамм - другое.

Это два разных вероучения, две разных школы: Махавихара 12-го века и Тхеравада 18-21 веков.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Если ничего внеопытного нет (а с этим я согласен), это вообще никак не означает, что любой возможный опыт ограничен только нама-рупой. Поэтому, сравнение А-А не обосновано, текст получился ни о чём. Б, В - вообще совсем не то, с чем я здесь соглашался или утверждал.

Пустота от самосущего - это отсутствие чего-либо отдельного, изолированного в своём собственном бытии, реального только лишь со своей стороны, безотносительно ко всему остальному. Когда всё пусто от самобытия - то всё соотносительно. (Будда имеет некоторое отношение к верным словам и верным представлениям о нём, что не кармическая обусловленность, но тоже какое-то отношение.)