Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49617

Самутти-сачча пользуется понятием с тем же значением существования денотата, что и Параматтха-сачча. Что в дискурсе Параматтха-сачча не существует, то и в дискурсе Самутти-сачча останется несуществующим.

СлаваА

German пишет:

Самутти-сачча пользуется понятием с тем же значением существования денотата, что и Параматтха-сачча. Что в дискурсе Параматтха-сачча не существует, то и в дискурсе Самутти-сачча останется несуществующим.

Сачча - истина? Будда говорит правдиво о существующей личности на уровне самутти-саччи? Или он при этом у вас лжет? Если "личность остается несуществующей", а Будда говорит о ней, как о существующей - значит, он лжет. Или же вы не способны понять учение о двух истинах.

Не нужно было бы разрабатывать учение про две истины, если бы "личность оставалась несуществующей" на обоих ее уровнях. Это трудно понять.

СлаваА

Отлично, теперь скажи, ты можешь эти воспринимаемые нереальные образы как-нибудь назвать, чтобы рассказать о них друзьям?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

"Основанное на общем согласии" - ничего не говорит о существовании. Это не истина существования/несуществования чего либо.

СлаваА

German пишет:

"Основанное на общем согласии" - ничего не говорит о существовании. Это не истина существования/несуществования чего либо.

Вот - золотые слова! А теперь подумайте над тем, что сами сказали. Саммути-сачча - это действительное, верное суждение - но его предметом является не реальность или нереальность используемых понятий. Цели другие. Вам Upas уже приводил пример, который Вы не поняли. Попробую о том же самом, но другими словами, на другом примере.

Вот представьте, что Вы снова в школе. Пишете сочинение, в котором (вслед за самим Пушкиным) осуждаете Евгения Онегина - дескать, по ничтожному поводу убил молодого дурака, не понимавшего, куда полез, и даже не сделал никакой попытки избежать такого финала - хотя уж попытаться-то мог. "Евгений Онегин поступил безответственно" - пишете Вы.

Правильное ли это суждение, или ложь? Я думаю, правильное. Но утверждает ли это суждение, что Евгений Онегин - это не "реальный" человек, вроде Вашего соседа по парте, а только литературный персонаж? Или, может быть, оно утверждает обратное - что Евгений Онегин реален в том же смысле, в каком реален Ваш сосед по парте? Нет, ни то, ни другое. Это суждение - вообще не о реальности/нереальности Евгения Онегина. Оно о другом.

И о чём же оно? Об определенном поступке. Вы пишете "Онегин поступил" просто потому, что в определенном контексте (известном и понятном Вашей аудитории - учителю литературы и/или проверяющей комиссии) обсуждаемый поступок представлен, как поступок Онегина. А вопрос реальности/нереальности Онегина Вы в этом конкретном высказывании даже вовсе и не рассматриваете.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

"Основанное на общем согласии" - ничего не говорит о существовании. Это не истина существования/несуществования чего либо.

Вот - золотые слова! А теперь подумайте над тем, что сами сказали. Саммути-сачча - это действительное, верное суждение - но его предметом является не реальность или нереальность используемых понятий. Цели другие. Вам Upas уже приводил пример, который Вы не поняли. Попробую о том же самом, но другими словами, на другом примере.

Вот представьте, что Вы снова в школе. Пишете сочинение, в котором (вслед за самим Пушкиным) осуждаете Евгения Онегина - дескать, по ничтожному поводу убил молодого дурака, не понимавшего, куда полез, и даже не сделал никакой попытки избежать такого финала - хотя уж попытаться-то мог. "Евгений Онегин поступил безответственно" - пишете Вы.

Правильное ли это суждение, или ложь? Я думаю, правильное. Но утверждает ли это суждение, что Евгений Онегин - это не "реальный" человек, вроде Вашего соседа по парте, а только литературный персонаж? Или, может быть, оно утверждает обратное - что Евгений Онегин реален в том же смысле, в каком реален Ваш сосед по парте? Нет, ни то, ни другое. Это суждение - вообще не о реальности/нереальности Евгения Онегина. Оно о другом.

И о чём же оно? Об определенном поступке. Вы пишете "Онегин поступил" просто потому, что в определенном контексте (известном и понятном Вашей аудитории - учителю литературы и/или проверяющей комиссии) обсуждаемый поступок представлен, как поступок Онегина. А вопрос реальности/нереальности Онегина Вы в этом конкретном высказывании даже вовсе и не рассматриваете.

Но вопрос то Германа в другом, а именно о реальности или не реальности человека с точки зрения обоих абсолютной и относительной истины. Встать на одну из позиций, например, считать человека иллюзией или наоборот, считать человека всегда реальностью, очень легко. А вот примерить обе позиции уже не так легко.
Вы насколько понимаю придерживаетесь той же позиции, что и Upas, что когда обсуждаем человека, то говорим о нереальном на самом деле человеке.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49617

КИ пишет:

German пишет:

Самутти-сачча пользуется понятием с тем же значением существования денотата, что и Параматтха-сачча. Что в дискурсе Параматтха-сачча не существует, то и в дискурсе Самутти-сачча останется несуществующим.

Сачча - истина? Будда говорит правдиво о существующей личности на уровне самутти-саччи? Или он при этом у вас лжет? Если "личность остается несуществующей", а Будда говорит о ней, как о существующей - значит, он лжет. Или же вы не способны понять учение о двух истинах.

Не нужно было бы разрабатывать учение про две истины, если бы "личность оставалась несуществующей" на обоих ее уровнях. Это трудно понять.

Вот КИ наглядный пример, когда обычная логика не применима. С одной стороны человек реален, а с другой не реален. Так же и в вопросе единого и множества сил. С одной стороны реально только единое, а с другой есть множество отдельных сил и личностей.

СлаваА

Прменима обычная логика, которая оперирует в двух разных понятийных системах.

СлаваА

Герману много раз сказали, что санкета-вачана ("условный дискурс"), в котором применяются понятия, не описывающие реальные характеристики вещей, но применяемые на основе общего согласия (лока-саммути-карана) - это не дискурс о реальности/нереальности вещей, обозначаемых этими (общепринятыми) понятиями. Это дискурс, в рамках которого обсуждаются другие вещи. Задаются другие вопросы - и на эти другие вопросы даются ответы. Адекватные, правдивые ответы - если говорят правдивые люди. Но на другие вопросы!

Но он снова и снова переспрашивает - но всё-таки скажите, что в саммути-сачча говорится о реальности/нереальности этих вещей? Ну что ему ответить?! Да там об этом вообще не говорится!!!

А задавая вопрос о том, что реально/нереально, Вы уже автоматически переключаетесь в другой дискурс, в параматтха-вачана.

German · Гость Откуда: Grodno

German пишет:

Самутти-сачча пользуется понятием с тем же значением существования денотата, что и Параматтха-сачча. Что в дискурсе Параматтха-сачча не существует, то и в дискурсе Самутти-сачча останется несуществующим.

Сачча - истина? Будда говорит правдиво о существующей личности на уровне самутти-саччи? Или он при этом у вас лжет?

German · Гость Откуда: Grodno

empiriocritic_1900 пишет:

Герману много раз сказали, что санкета-вачана ("условный дискурс"), в котором применяются понятия, не описывающие реальные характеристики вещей, но применяемые на основе общего согласия (лока-саммути-карана) - это не дискурс о реальности/нереальности вещей, обозначаемых этими (общепринятыми) понятиями. Это дискурс, в рамках которого обсуждаются другие вещи. Задаются другие вопросы - и на эти другие вопросы даются ответы. Адекватные, правдивые ответы - если говорят правдивые люди. Но на другие вопросы!

Но он снова и снова переспрашивает - но всё-таки скажите, что в саммути-сачча говорится о реальности/нереальности этих вещей? Ну что ему ответить?! Да там об этом вообще не говорится!!!

А задавая вопрос о том, что реально/нереально, Вы уже автоматически переключаетесь в другой дискурс, в параматтха-вачана.

Так сказали бы просто, что с точки зрения Вашего понимания тхеравады вопрос о реальности/нереальности решается в дискурсе параматтха-вачаны, а значит человек не реален.
А то получаются очень расплывчатые ответы. Когда Герман говорит о небытие человека и его нереальности Вы не хотите соглашаться. А что тут такого если истина, как Вы ее понимаете, такова.

German · Гость Откуда: Grodno

Abhidhammatthavibhāvinī, 8-я книга (автор Dambadeni Sumaṅgala , 12-й век, Sumaṅgala был учеником Sāriputta Mahāsāmi) - классификация шести видов садда-паннатти с примерами - учит о сатта (существе) как о вообще не существующем. А человек и Татхагата в Тхераваде сатта. Значит, по комментаторской традиции Махавихары 12-го века (школа-предшественница новой медитативной и комментаторской традиции, Тхеравады) ни человека, ни Татхагаты вообще никак не существует, ни на каком уровне. Тхеравада этому учению не следует - хотя жёсткой границей между этой школой (или, правильней сказать, движением) и традицией 12-го века нет. В бирманских Никаях изучается классическая Абхидхамма Сумангалы.

Если человека и Татхагаты нет вообще, то человек и Татхагата - никак не название потока опыта, потока дхамм. Учителя богов и людей Шакьямуни (как и его учеников, как и людей вообще) на самом деле никогда не существовало, это голые кажимости - как в Адвайта-веданте.

Это последствие драматических событий 12-го века, когда были упразднены Джеватания-никая и Абхаягири-никая, когда на основе Махавихара-никаи была создана новая школа, с основополагающим трактатом Анурудхи (Абхидхамматтха-сангаха). Трактат Сумангалы как раз и является комментарием к Абхидхамматтха-сангахе. Абхидхаммических и медитативных текстов самой Махавихары за предшествующие три столетия не сохранилось (до и после преемственность по текстам непрерывная).

Конкретно по трактатам (кроме грамматических), не сохранились точно датированные тексты за период между:

Linatthapada-vannana (Ananda Vanaratanatissa; 7-8th с.)
Abhidhammattha Sangaha (Anuruddha; 11-12th с.)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49617

КИ пишет:

Прменима обычная логика, которая оперирует в двух разных понятийных системах.

Но выводы из этих понятийных систем противоположны. В одной человек есть, в другой его нет. И оба считаются истинными. Вы считаете с точки зрения логики эти выводы не должны быть согласованы?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49617

КИ пишет:

German пишет:

Самутти-сачча пользуется понятием с тем же значением существования денотата, что и Параматтха-сачча. Что в дискурсе Параматтха-сачча не существует, то и в дискурсе Самутти-сачча останется несуществующим.

Сачча - истина? Будда говорит правдиво о существующей личности на уровне самутти-саччи? Или он при этом у вас лжет?

Конечно лжёт - но лжёт не у меня. У тех, кто утверждает что-либо о существующей личности на уровне Самутти-сачча. Дискурс с верным использованием обиходных понятий не делает несуществующее существующим. Если люди считают что-то нереальное реальным, их заблуждения Буддой не принимаются. А утоявшаяся терминология, с учётом истинного положения вещей, может применяться.