Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

Насколько понимаю, Самутти-сачча это правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть. Если что-то, о чём говорится, вообще не существует - то оно и остаётся таковым, когда используется соответствующее понятие.

Нет, Вы неверно понимаете. Я уже два раза в этой теме приводил специально для Вас цитату из Аттхакатха - в то время как параматтха-сачча - это реальные характеристики явлений, саммути-сачча - это общепризнанное, основанное на общем согласии.

Если я правильно понимаю Вашу позицию (поскольку Вы согласились с определением самосущего, которое дал Самантабхадра), она такова:

А) Вещей или вещи, которые бы существовали вне опыта - не существует. Это Вы называете "пустотой от самобытия".
Б) Однако то, что воспринимается и мыслится, то есть явления - вполне реально, именно в том смысле, что это действительно воспринимается и мыслится.
В) Среди явлений есть и человек - субъект, принимающий решения и действующий, обладающий при этом определенной "степенью свободы".

Теперь сравним это с тхеравадинской позицией (хоть древней, хоть средневековой, хоть современной - в любой период если не от Ашоки, то, даже при самом гиперкритическом подходе, как минимум от Буддагосы и до наших дней).

А) то, что не воспринимается органами чувств и умом, или не представляется одним только умом - вообще не является каким бы то ни было предметом рассмотрения, даже в качестве "пустоты". Это просто за рамками дискурса, любого, хоть параматтха, хоть саммути.

Б) Явления, воспринимаемые органами чувств и умом, или представляемые только умом, тщательно наблюдаются (с памятованием и внимательностью) и анализируются. Результаты такого наблюдения и анализа - это реальность в полном, совершенном, окончательном смысле слова (параматтха). Не потому, будто это что-то "самосущее", но потому, что выйти за пределы опыта мы не можем, и зайти ещё дальше в анализе опыта тоже не можем. Это предел, окончательная реальность. И вот в этой-то реальности (в явлениях, а не в каком-то "самосущем") наблюдение и анализ не обнаруживает никакого "решающего и действующего субъекта" - другими словами, никакого "человека", никакого "существа", никакой "личности". А что обнаруживают наблюдение и анализ? Они обнаруживают ментальные и чувственно воспринимаемые дхаммы (элементы опыта), возникающие обусловленным образом, в зависимости друг от друга. И "пустота", в тхеравадинском контексте - это не "пустота от самобытия", которое и так не предполагается, а "пустота явлений от я" - то есть, по сути дела, то же самое что "не-я".

В) Однако наряду с реальностью, выявленной наблюдением и анализом (параматтха-сачча), есть также представления, которые наблюдаемой и анализируемой реальности не соответствуют. Однако в связи с тем, что они являются общепринятыми, основанными на общем согласии, их удобно использовать для коммуникации между людьми во многих практических целях. Эти общепринятые и практически применимые представления образуют саммути-сачча. И вот на уровне саммути-сачча вполне можно говорить о "личностях", "существах", "людях", "богах", "арахантах" и т.д., не имея в виду, что эти понятия указывают на наблюдаемую и анализируемую реальность, но преследуя цель облегчить коммуникацию.

German · Гость Откуда: Minsk

"Общее согласие" не наделяет несуществующего человека существованием.

German · Гость Откуда: Minsk

Точно так же, когда мы говорим "Татхагата", то есть "Таковой", "Этот самый" или (образно) "Истинносущий", то не имеем в виду божественного аватара или какую-то запредельную пониманию сущность - так мы уважительно называем то, чем на самом деле являлся и является Учитель учителей - Чистый Разум (Дхаммакая*), на который невозможно указать пальцем (к тому же, это ещё и не вежливо - тыкать пальцем).

German · Гость Откуда: Minsk

Если Татхагата это тхеравадинская (не путать с махаянской) дхаммакая, то он уничтожается с распадом кхандх и более не существует после смерти.

German · Гость Откуда: Minsk

Я всё-таки не понимаю этого вот двоемыслия. Есть истинное положение вещей - не существует человека вообще. ОК. Но тут какое-то профанное, немудрое, банальное общественное соглашение ВНЕЗАПНО наделяет человека существованием. Хотя и истинное положение вещей при этом остаётся прежним - никакого человека нет. Одновременно, существует и не существует вообще.

Это абсурд.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49617

Самутти-сачча это правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

Самутти-сачча это правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть

В отличие от параматтха-сачча?

Параматтха-сачча у вас - это :
1. правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть
2. неправдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть
3. правдивый рассказ Будды без использованием понятий таковыми, каковы они есть
4. неправдивый рассказ Будды без использованием понятий таковыми, каковы они есть
?

German · Гость Откуда: Minsk

Здесь Будда понимается как поток реальных дхамм:
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22478&page=11
Такой Будда существует. Он уничтожится с распадом кхандх и не будет существовать после смерти.
Согласно же схоластике 12-го века, Будда это сатта, а сатта не существует (поэтому сатта не уничтожается).

German · Гость Откуда: Minsk

Если Татхагата это сатта, либо Татхагата вообще не существует (классика 12-го века), либо Татхагата существует при жизни и не существует после смерти (Тхеравада), либо Татхагата какое-то вечное существо (пуггалавада).

Upas · Гость

Я всё-таки не понимаю этого вот двоемыслия. Есть истинное положение вещей - не существует человека вообще. ОК. Но тут какое-то профанное, немудрое, банальное общественное соглашение ВНЕЗАПНО наделяет человека существованием. Хотя и истинное положение вещей при этом остаётся прежним - никакого человека нет. Одновременно, существует и не существует вообще.

Это абсурд.

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

Я всё-таки не понимаю этого вот двоемыслия. Есть истинное положение вещей - не существует человека вообще. ОК. Но тут какое-то профанное, немудрое, банальное общественное соглашение ВНЕЗАПНО наделяет человека существованием. Хотя и истинное положение вещей при этом остаётся прежним - никакого человека нет. Одновременно, существует и не существует вообще.

Это абсурд.

Герман, ты в кино ходил когда-нибудь? Когда пленку крутят, и на экране объект двигается, ты его движение воспринимаешь как реальное?

Upas · Гость

Upas пишет:

German пишет:

Я всё-таки не понимаю этого вот двоемыслия. Есть истинное положение вещей - не существует человека вообще. ОК. Но тут какое-то профанное, немудрое, банальное общественное соглашение ВНЕЗАПНО наделяет человека существованием. Хотя и истинное положение вещей при этом остаётся прежним - никакого человека нет. Одновременно, существует и не существует вообще.

Это абсурд.

Герман, ты в кино ходил когда-нибудь? Когда пленку крутят, и на экране объект двигается, ты его движение воспринимаешь как реальное?

Персонажи становятся существующими?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49617

КИ пишет:

German пишет:

Самутти-сачча это правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть

В отличие от параматтха-сачча?

Параматтха-сачча у вас - это :
1. правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть
2. неправдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть
3. правдивый рассказ Будды без использованием понятий таковыми, каковы они есть
4. неправдивый рассказ Будды без использованием понятий таковыми, каковы они есть
?

Для дискурса Параматтха-сачча Будда сам формулирует нужные понятия, исходя из прямого знания реальности

German · Гость Откуда: Minsk

German пишет:

Upas пишет:

German пишет:

Я всё-таки не понимаю этого вот двоемыслия. Есть истинное положение вещей - не существует человека вообще. ОК. Но тут какое-то профанное, немудрое, банальное общественное соглашение ВНЕЗАПНО наделяет человека существованием. Хотя и истинное положение вещей при этом остаётся прежним - никакого человека нет. Одновременно, существует и не существует вообще.

Это абсурд.

Герман, ты в кино ходил когда-нибудь? Когда пленку крутят, и на экране объект двигается, ты его движение воспринимаешь как реальное?

Персонажи становятся существующими?

Это я тебя спрашиваю - ты воспринимаешь объекты реальными? Ответь честно.

Upas · Гость

Upas пишет:

German пишет:

Upas пишет:

German пишет:

Я всё-таки не понимаю этого вот двоемыслия. Есть истинное положение вещей - не существует человека вообще. ОК. Но тут какое-то профанное, немудрое, банальное общественное соглашение ВНЕЗАПНО наделяет человека существованием. Хотя и истинное положение вещей при этом остаётся прежним - никакого человека нет. Одновременно, существует и не существует вообще.

Это абсурд.

Герман, ты в кино ходил когда-нибудь? Когда пленку крутят, и на экране объект двигается, ты его движение воспринимаешь как реальное?

Персонажи становятся существующими?

Это я тебя спрашиваю - ты воспринимаешь объекты реальными? Ответь честно.

Нет. При выстрелах с экрана на пол не ложусь. А что, несуществующее может стать внезапно существующим?