Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

German · Гость

German пишет:

Upas пишет:

German пишет:

Upas пишет:

Герман, запомни, все твои лживые нападки на Тхераваду и извращение учения, в конечном счете обернутся против тебя же самого.

Возразить-то мне нечего - отсюда и истерика.

Истерика тут только у тебя, никто же из тхеравадинов твой бред не принимает всерьез, вот и бесишься строча одни и те же сообщения ))

И где же возражения, кишка тонка?

Зачем возражать больным на голову?

Анабхогин · Гость

Рената пишет:

Upas пишет:

Араханты не сидят все время в ниббане, в жизни их ум обычный, мирской - возникает и исчезает обусловленно, только без оков и потому не производит камм, вследствие чего у них не будет новых рождений. Опора на элемент ниббаны нужна, для очищения ума от загрязнений прямым видением.

Значит войдут в ниббану, посидят немного без сознания, обопрутся на элемент и выйдут обычными мирскими делами заниматься. Сведения о том, что "араханты не сидят все время в ниббане" из какой книжки у вас?

Есть класс живых существ, совсем не обладающих кхандхой сознания, они, наверное, вообще непрерывно опираются на Бессмертный Элемент.

Upas · Гость

Рената пишет:

Upas пишет:

Никто в ниббане не находится, ее просто познают, используя как опору для очищения ума от килес.

Будда после Постижения в ниббане не находился, как и его ученики-араханты, а просто использовал ниббану как опору для очищения. Любопытно, где вы это вычитали.

Он про ниродха-самапатти, эквивалент анупадисеса Ниббаны при жизни, когда в наличии Ниббана-дхату а процесс обусловленного познания не функционирует.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614

КИ пишет:

German пишет:

Кто первым сформулировал, что сатта-паннатти есть именно авидджамана-паннатти? К кому восходит весь этот абсурд?

По вашим датировкам - к Нагарджуне.

Он этого не написал.

German · Гость

The Path of Purification p. 233-235

“Life, person, pleasure, pain—just these alone
Join in one conscious moment that flicks by.
Ceased aggregates of those dead or alive
Are all alike, gone never to return.
No [world is] born if [consciousness is] not
Produced; when that is present, then it lives;
When consciousness dissolves, the world is dead:
The highest sense this concept will allow”11 (Nidd I 42).

Bhikkhu Ñánamoli:

11. “‘Person’ (atta-bháva) is the states other than the already-mentioned life, feeling
and consciousness. The words ‘just these alone’ mean that it is unmixed with self (attá) or permanence” (Vism-mhþ 242). Atta-bháva as used in the Suttas and in this work is more or less a synonym for sakkáya in the sense of person (body and mind) or personality, or individual form. See Piþaka refs. in PED and e.g. this chapter §35 and XI.54.
“‘When consciousness dissolves, the world is dead”: just as in the case of the deathconsciousness, this world is also called ‘dead’ in the highest (ultimate) sense with the arrival of any consciousness whatever at its dissolution, since its cessation has no rebirth-linking (is ‘cessation never to return’). Nevertheless, though this is so, ‘the highest sense this concept will allow (paññatti paramatthiyá)’—the ultimate sense will allow this concept of continuity, which is what the expression of common usage ‘Tissa lives, Phussa lives’ refers to, and which is based on consciousnesses [momentarily] existing along with a physical support; this belongs to the ultimate sense here, since, as they say, ‘It is not the name and surname that lives.’” (Vism-mhþ 242, 801) Something may be said about the word paññatti here. Twenty-four kinds are dealt with in the commentary to the Puggalapaññatti. The Puggalapaññatti Schedule (mátiká) gives the following six paññatti (here a making known, a setting out): of aggregates, bases, elements, truths, faculties, and persons. (Pug 1) The commentary explains the word in this sense as paññápana (making known) and þhapana (placing), quoting “He announces, teaches, declares (paññápeti), establishes” (cf. M III 248), and also “a wellappointed (supaññatta) bed and chair” (?). It continues: “The making known of a name (náma-paññatti) shows such and such dhammas and places them in such and such compartments, while the making known of the aggregates (khandha-paññatti) and the rest shows in brief the individual form of those making-known (paññatti).”

It then gives six kinds of paññatti “according to the commentarial method but not
in the texts”:

(1) Concept of the existent (vijjamána-paññatti), which is the conceptualizing of (making known) a dhamma that is existent, actual, become, in the true and ultimate sense (e.g. aggregates, etc.).

(2) Concept of the non-existent, which is, for example, the conceptualizing of “female,” “male,” “persons,” etc., which are non-existent by that standard and are only established by means of current speech in the world; similarly “such impossibilities as concepts of a fifth truth or the other sectarians’ Atom, Primordial Essence, World Soul, and the like.”

(3) Concept of the non-existent based on the existent, e.g. the expression, “One with the three clear-visions,” where the “person” (“one”) is nonexistent and the “clear visions” are existent.

(4) Concept of the existent based on the non-existent, e.g. the “female form,” “visible form” (= visible datum base) being existent and “female” non-existent.

(5) Concept of the existent based on the existent, e.g. “eye-contact,” both “eye” and “contact” being existent.

(6) Concept of the non-existent based on the non-existent, e.g. “banker’s son,” both being non-existent.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Если это имена несуществующего, практика бессмысленна (состояние Араханта уже есть - изначальное небытие), а если Татхагата имя для чего-то существующего, Татхагата уничтожается вместе с ним.

Цель практики - устранение жажды, устранение злобы и неведения и, таким образом, прекращение страданий, и освобождение от будущих рождений. Всё это - реальные феномены. И изначально наличными они не являются. Поймите уже наконец, что практика (если говорить, как Вы хотите, на уровне наиболее глубокого анализа) осуществляется не существами, и не для того, чтобы что-то сделать с существами.

Дхаммы бесцельны: или у каждой дхаммы есть своя особенная цель? Цель ставит человек, а человека нет.

Анабхогин · Гость

Upas пишет:

Араханты не сидят все время в ниббане, в жизни их ум обычный, мирской - возникает и исчезает обусловленно, только без оков и потому не производит камм, вследствие чего у них не будет новых рождений. Опора на элемент ниббаны нужна, для очищения ума от загрязнений прямым видением.

Значит войдут в ниббану, посидят немного без сознания, обопрутся на элемент и выйдут обычными мирскими делами заниматься. Сведения о том, что "араханты не сидят все время в ниббане" из какой книжки у вас?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

В ниббана-без-остатка читта прекращается об этом ПРЯМО НАПИСАНО и в суттах и в Абхидхамме. Вам это неоднократно объясняли

А я когда-нибудь с этим спорила? Я говорю только о том, что в ниббане остается то, что не поддается описанию, на что нельзя указать. На читту указать можно и описанию она вполне поддается.

German · Гость

The Path of Purification p. 233-235
...
Bhikkhu Ñánamoli:
...
It then gives six kinds of paññatti “according to the commentarial method but not
in the texts”:

(1) Concept of the existent (vijjamána-paññatti), which is the conceptualizing of (making known) a dhamma that is existent, actual, become, in the true and ultimate sense (e.g. aggregates, etc.).

(2) Concept of the non-existent, which is, for example, the conceptualizing of “female,” “male,” “persons,” etc., which are non-existent by that standard and are only established by means of current speech in the world; similarly “such impossibilities as concepts of a fifth truth or the other sectarians’ Atom, Primordial Essence, World Soul, and the like.”
...
(6) Concept of the non-existent based on the non-existent, e.g. “banker’s son,” both being non-existent.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Понятие о существе не адресует к дхаммам, по определению - а Эмпириокритик и его единомышленники постоянно используют понятие о существе для указания на дхаммы. Это подмена тезиса. Если уж Абхидхамма, то пусть будет именно она.

German · Гость

Постановка цели - это волевой импульс. Волевые импульсы - это тоже разновидность дхамм.

German · Гость

Спор идёт не о реальности дхамм, а об отсутствии взаимодействия между реально существующим и вообще не существующим.

German · Гость

German пишет:

Понятие о существе не адресует к дхаммам, по определению - а Эмпириокритик и его единомышленники постоянно используют понятие о существе для указания на дхаммы. Это подмена тезиса. Если уж Абхидхамма, то пусть будет именно она.

Не адресует в рамках дискурса, который основан медитативном созерцании и анализе созерцаемых объектов. Этот дискурс, действительно, имеет дело только с параматтха дхаммами; он выявляет, что никаких "людей", "существ", "личностей" нет (другими словами, что эти термины не имеют денотатов).

Но в бытовом, разговорном, неточном дискурсе (саммути) слова "человек", "существо", "личность" вполне могут использоваться, как имена, относящиеся к кхандхам, к уму и телу.

German · Гость

Правильный разговор Будды о понятиях - это использование понятия о несуществующем именно как понятия о несуществующем, а не превращение истинного авидджамана-паннатти в какой-то другой вид паннатти.

German · Гость

Эмпириокритик в очередной раз заменил палийскую Самутти-сачча нагарджунистской Относительной истиной, утверждающей существование проявлений. Такое перетолкование набирает в йогической Тхераваде всё большую популярность.