Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

408216СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 08:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Это был мой вопрос. Забыл залогиниться.

Гость пишет:
Рената Скот пишет:
Никто ведь тут не спорил с законом зависимого возникновения вплоть до уровня араханта.

Как Вы это себе представляете? Что во всех случаях, кроме арахантов, живые существа - это имена, условно применяемые к процессам зависимого, обусловленного возникновения и исчезновения ментальных и телесных феноменов, но в момент достижения пути (или достижения плода) араханта появляется не обусловленный, совершенный ум?
Я это представляю так, что сама природа человека (и в этом отличие от понимания махаяны, во многих школах которой считается, что природа человека это природа Будды) состоит из эмоций, жажды и невежества. Соответственно если жс избавляется от этих омрачений, то это не просто жс, такое же как и мы, только избавившееся от омрачений, это жс, которой избавилось от человеческой природы, т.к. это жс не совсем уже человек.

Разумеется, если природа человека - это эмоции, жажды и невежество, то человек не может избавиться от этой природы, не прекратив существовать. То есть, Вы предполагаете, что в момент Пробуждения/Постижения человек прекращает существовать, и появляется некое новое живое существо, которое называется арахантом? Однако это новое существо продолжает пользоваться телом, унаследованным от человека. Так что в момент париниббаны Будды самому Будде было, строго говоря, 45 лет, а 80 лет было только его (бывшему человеческому) телу. Так?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

408218СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 08:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Говоря короче - мысленных представлений второго закона Ньютона очень много - они возникают и исчезают в миллионах "копий", ментальных и материальных (записи формулы ma=F на разнообразных носителях). Но ведь нелепо было бы утверждать, что "вторых законов Ньютона миллионы". Значит, записи второго закона Ньютона и мысленные представления второго закона Ньютона - это не сам закон Ньютона. Но, с другой стороны, существует ли второй закон Ньютона, как нечто самостоятельное, нечто отдельное от мысленных представлений и записей? Нет. Вот о чём и идёт речь.
Про несуществование законов как нечто самостоятельного Это все же немного абсурдное утверждение. Ведь когда бы кто бы не повторил измерение соотношения силы, массы и ускорения он получит тот же результат. Поэтому говорят, что закон Ньютона существует, а не по тому что он в чьем то уме. Даже если никто не будет думать о законе Ньютона, то закон Ньютона будет существовать, так как материальные тела будут двигаться в соответствии с этим законом. Так же например и с взаимозависимым возникновением - даже если никто не будет знать, но это закон, который пока наложен на умственные существа и он действует независимо от того думает кто то о нем или нет. Как говорят "незнание закона не освобождает от ответственности".

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

408219СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 09:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Говоря короче - мысленных представлений второго закона Ньютона очень много - они возникают и исчезают в миллионах "копий", ментальных и материальных (записи формулы ma=F на разнообразных носителях). Но ведь нелепо было бы утверждать, что "вторых законов Ньютона миллионы". Значит, записи второго закона Ньютона и мысленные представления второго закона Ньютона - это не сам закон Ньютона. Но, с другой стороны, существует ли второй закон Ньютона, как нечто самостоятельное, нечто отдельное от мысленных представлений и записей? Нет. Вот о чём и идёт речь.
Про несуществование законов как нечто самостоятельного Это все же немного абсурдное утверждение. Ведь когда бы кто бы не повторил измерение соотношения силы, массы и ускорения он получит тот же результат. Поэтому говорят, что закон Ньютона существует, а не по тому что он в чьем то уме. Даже если никто не будет думать о законе Ньютона, то закон Ньютона будет существовать, так как материальные тела будут двигаться в соответствии с этим законом. Так же например и с взаимозависимым возникновением - даже если никто не будет знать, но это закон, который пока наложен на умственные существа и он действует независимо от того думает кто то о нем или нет. Как говорят "незнание закона не освобождает от ответственности".

Процессы, взаимодействия, описываемые законами, действительно, не зависят от того, открыты они или нет. Но речь-то ведь не о самих процессах, а о законах, эти процессы описывающих.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

408221СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 09:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Говоря короче - мысленных представлений второго закона Ньютона очень много - они возникают и исчезают в миллионах "копий", ментальных и материальных (записи формулы ma=F на разнообразных носителях). Но ведь нелепо было бы утверждать, что "вторых законов Ньютона миллионы". Значит, записи второго закона Ньютона и мысленные представления второго закона Ньютона - это не сам закон Ньютона. Но, с другой стороны, существует ли второй закон Ньютона, как нечто самостоятельное, нечто отдельное от мысленных представлений и записей? Нет. Вот о чём и идёт речь.
Про несуществование законов как нечто самостоятельного Это все же немного абсурдное утверждение. Ведь когда бы кто бы не повторил измерение соотношения силы, массы и ускорения он получит тот же результат. Поэтому говорят, что закон Ньютона существует, а не по тому что он в чьем то уме. Даже если никто не будет думать о законе Ньютона, то закон Ньютона будет существовать, так как материальные тела будут двигаться в соответствии с этим законом. Так же например и с взаимозависимым возникновением - даже если никто не будет знать, но это закон, который пока наложен на умственные существа и он действует независимо от того думает кто то о нем или нет. Как говорят "незнание закона не освобождает от ответственности".

Процессы, взаимодействия, описываемые законами, действительно, не зависят от того, открыты они или нет. Но речь-то ведь не о самих процессах, а о законах, эти процессы описывающих.
А зачем так усложнять коммуникацию? Чтобы подчеркнуть, что все что человек думает, относительно и существует только в данный момент и даже если думает об одном предмете, то думает по разному? Может в этом и есть некая практическая польза. Но все-равно, если ученые думают о законе Ньютона, то они понимают, что говорят о процессах взаимодействия которые подчиняются некоторому закону. Если бы у закона не было некой реальности, то нельзя было бы его воспроизводить в умах разных людей. Все думали бы совершенно произвольные вещи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





408235СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 10:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Можно ли сказать, что то мысленное представление, которое у меня возникло перед тем как я написал эту формулу - это и есть второй закон Ньютона? Допустим. Но почему именно это представление - а не то мысленное представление, которое возникло, когда мне эту формулу объясняли в школе? Почему не то представление, которое в то же время возникло у любого из моих одноклассников? Почему не то представление, которое тогда же существовало в уме нашей учительницы физики? Почему не то представление, которое возникло в Вашем уме, когда Вы эту же формулу проходили в школе? Или не то представление, которое возникнет в Вашем уме, когда Вы будете читать эту реплику?

Говоря короче - мысленных представлений второго закона Ньютона очень много - они возникают и исчезают в миллионах "копий", ментальных и материальных (записи формулы ma=F на разнообразных носителях). Но ведь нелепо было бы утверждать, что "вторых законов Ньютона миллионы". Значит, записи второго закона Ньютона и мысленные представления второго закона Ньютона - это не сам закон Ньютона. Но, с другой стороны, существует ли второй закон Ньютона, как нечто самостоятельное, нечто отдельное от мысленных представлений и записей? Нет. Вот о чём и идёт речь.
Мы ведь тут скорее не закон Ньютона обсуждаем, а Дхамму и в случае с Дхаммой ваши рассуждения верны, если речь идет о понимании Дхаммы заурядными людьми и неверны, если речь идет о понимании Дхаммы арахантами. У заурядных людей много мысленных представлений о Дхамме, а араханты видят Дхамму как она есть, у араханта больше нет разделения на Дхамму и мысленные представления о Дхамме.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

408240СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 11:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Можно ли сказать, что то мысленное представление, которое у меня возникло перед тем как я написал эту формулу - это и есть второй закон Ньютона? Допустим. Но почему именно это представление - а не то мысленное представление, которое возникло, когда мне эту формулу объясняли в школе? Почему не то представление, которое в то же время возникло у любого из моих одноклассников? Почему не то представление, которое тогда же существовало в уме нашей учительницы физики? Почему не то представление, которое возникло в Вашем уме, когда Вы эту же формулу проходили в школе? Или не то представление, которое возникнет в Вашем уме, когда Вы будете читать эту реплику?

Говоря короче - мысленных представлений второго закона Ньютона очень много - они возникают и исчезают в миллионах "копий", ментальных и материальных (записи формулы ma=F на разнообразных носителях). Но ведь нелепо было бы утверждать, что "вторых законов Ньютона миллионы". Значит, записи второго закона Ньютона и мысленные представления второго закона Ньютона - это не сам закон Ньютона. Но, с другой стороны, существует ли второй закон Ньютона, как нечто самостоятельное, нечто отдельное от мысленных представлений и записей? Нет. Вот о чём и идёт речь.
Мы ведь тут скорее не закон Ньютона обсуждаем, а Дхамму и в случае с Дхаммой ваши рассуждения верны, если речь идет о понимании Дхаммы заурядными людьми и неверны, если речь идет о понимании Дхаммы арахантами. У заурядных людей много мысленных представлений о Дхамме, а араханты видят Дхамму как она есть, у араханта больше нет разделения на Дхамму и мысленные представления о Дхамме.

В данном случае речь шла исключительно о природе того, что называется paññatti (понятие). Ни об "истинности", ни о "ложности" (тех или иных) понятий здесь речи не было - вне зависимости от того, что понимается под терминами "истинность" и "ложность".

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





408241СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 11:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Разумеется, если природа человека - это эмоции, жажды и невежество, то человек не может избавиться от этой природы, не прекратив существовать. То есть, Вы предполагаете, что в момент Пробуждения/Постижения человек прекращает существовать, и появляется некое новое живое существо, которое называется арахантом? Однако это новое существо продолжает пользоваться телом, унаследованным от человека. Так что в момент париниббаны Будды самому Будде было, строго говоря, 45 лет, а 80 лет было только его (бывшему человеческому) телу. Так?
В момент Постижения Будде было, строго говоря, 35 лет и ум его, полностью избавившись от омрачений и невежества, перестал быть обычным человеческим умом, ИМХО. Далее у нас нет никаких свидетельств того, чтобы его ум или ум других арахантов хотя бы в малейшей степени развивался или старел. Он совершенен с момента Постижения и до момента париниббаны. До последней минуты ум Будды и других арахантов был абсолютно ясен, свидетельств какого-либо угасания "понятийного аппарата" или сверхспособностей (у кого они были), нет.

Ответы на этот пост: aurum, Горсть листьев
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

408244СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 11:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:
когда бы кто бы не повторил измерение соотношения силы, массы и ускорения он получит тот же результат. Поэтому говорят, что закон Ньютона существует, а не по тому что он в чьем то уме.
Процессы, взаимодействия, описываемые законами, действительно, не зависят от того, открыты они или нет. Но речь-то ведь не о самих процессах, а о законах, эти процессы описывающих.
А если провести эксперимент на МКС в условиях невесомости? Там будет наблюдаться та же закономерность?
Простите за off-topic, просто это к вопросу существования законов "самих по себе".

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Tong Po
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

408245СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 11:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Разумеется, если природа человека - это эмоции, жажды и невежество, то человек не может избавиться от этой природы, не прекратив существовать. То есть, Вы предполагаете, что в момент Пробуждения/Постижения человек прекращает существовать, и появляется некое новое живое существо, которое называется арахантом? Однако это новое существо продолжает пользоваться телом, унаследованным от человека. Так что в момент париниббаны Будды самому Будде было, строго говоря, 45 лет, а 80 лет было только его (бывшему человеческому) телу. Так?
В момент Постижения Будде было, строго говоря, 35 лет и ум его, полностью избавившись от омрачений и невежества, перестал быть обычным человеческим умом, ИМХО. Далее у нас нет никаких свидетельств того, чтобы его ум или ум других арахантов хотя бы в малейшей степени развивался или старел. Он совершенен с момента Постижения и до момента париниббаны. До последней минуты ум Будды и других арахантов был абсолютно ясен, свидетельств какого-либо угасания "понятийного аппарата" или сверхспособностей (у кого они были), нет.

Т.е., по-вашему, омрачённый ум исчез, но взамен него возник какой-то новый, нечеловеческий ум?


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

408246СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 11:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
В момент Постижения Будде было, строго говоря, 35 лет и ум его, полностью избавившись от омрачений и невежества, перестал быть обычным человеческим умом, ИМХО. Далее у нас нет никаких свидетельств того, чтобы его ум или ум других арахантов хотя бы в малейшей степени развивался или старел. Он совершенен с момента Постижения и до момента париниббаны. До последней минуты ум Будды и других арахантов был абсолютно ясен, свидетельств какого-либо угасания "понятийного аппарата" или сверхспособностей (у кого они были), нет.
Это ведь просто предмет веры. Но как вы объясните то, что вот этот "совершенный Будда" в ходе трёхмесячного ухода в скит, ознаменовавшего важный поворот в его карьере, вдруг создал учение Абхидхаммы, серьёзно пересмотревшее и даже перевернувшее (вы, в частности, до сих ведь не можете принять этот переворот) многое из того, что было известно буддистам-бхикку до этого? Не означает ли это, что сам-Будда был вполне себе человеком, и его ум продолжал работать над его великим открытием, о котором он впервые поведал своим коллегам в парке пригорода Варанаси?
А затем, в махапариниббанесутте (первое литературное произведение раннего буддизма) мы видим вновь совсем иного Бхагавана, совсем не похожего на Шри Сиддхартху Готаму в парке Варанаси, и он даёт весьма другие поучения: вместо утверждения срединного пути и отбрасывания крайних форм поведения и взглядов Он провозглашает приверженность только его Дхамме и только собственному опыту познания.
Вообще, если внимательно рассмотреть сутты, от самых ранних "восьмёрок" до завершения учения в махапаниббанасутте, то можно проследить изменение, развитие и расширение Дхаммы - так что тезис о "неизменности ума" не подтверждается суттами; конечно, если только не верить в то, что Божественный Будда всё узнал сразу, в один момент Высочайшего Волшебного Просветения под смоковницей, но ему потребовалось ещё целая жизнь, чтобы обо всём этом рассказать - и даже не обо всём, а только о "пригоршни листьев", которая нужнее всех остальных листьев в этой манговой роще.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

408252СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 12:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената не может осознать простой вещи: неизменен не ум араханта, а его освобождение и незапятнанность омрачениями. Неизменным ум быть не может, потому что никакого ума самого по себе нет - это динамический процесс познания.
При чем тут "старел"? Что это вообще? При чем тут деменция? Ум освобожден от ложного восприятия объектов как постоянных, приятных и личностных, в то время как ум заурядного человека замутнен этими тремя и не видит аниччу, дуккху и анатту.
Такое ощущение, что вы выдумываете себе какие-то вещи, с которыми потом идете на форум, споря, по сути, с самой собой и обижаясь на критику и насмешки, которые неизбежны.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 1657

408277СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 13:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:
когда бы кто бы не повторил измерение соотношения силы, массы и ускорения он получит тот же результат. Поэтому говорят, что закон Ньютона существует, а не по тому что он в чьем то уме.
Процессы, взаимодействия, описываемые законами, действительно, не зависят от того, открыты они или нет. Но речь-то ведь не о самих процессах, а о законах, эти процессы описывающих.
А если провести эксперимент на МКС в условиях невесомости? Там будет наблюдаться та же закономерность?
Простите за off-topic, просто это к вопросу существования законов "самих по себе".

Какая закономерность? F=ma? Конечно будет. А как Вы думаете МКС в вакууме маневрирует?

_________________
นโมพุทฺธาย


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





408278СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 13:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

Т.е., по-вашему, омрачённый ум исчез, но взамен него возник какой-то новый, нечеловеческий ум?
Не исчез, а трансформировался, перешёл в новое состояние. Количество (усилий, направленных на устранение омрачений) перешло в качество.

Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Рената
Гость





408282СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 13:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Это ведь просто предмет веры. Но как вы объясните то, что вот этот "совершенный Будда" в ходе трёхмесячного ухода в скит, ознаменовавшего важный поворот в его карьере, вдруг создал учение Абхидхаммы, серьёзно пересмотревшее и даже перевернувшее (вы, в частности, до сих ведь не можете принять этот переворот) многое из того, что было известно буддистам-бхикку до этого? Не означает ли это, что сам-Будда был вполне себе человеком, и его ум продолжал работать над его великим открытием, о котором он впервые поведал своим коллегам в парке пригорода Варанаси?
А затем, в махапариниббанесутте (первое литературное произведение раннего буддизма) мы видим вновь совсем иного Бхагавана, совсем не похожего на Шри Сиддхартху Готаму в парке Варанаси, и он даёт весьма другие поучения: вместо утверждения срединного пути и отбрасывания крайних форм поведения и взглядов Он провозглашает приверженность только его Дхамме и только собственному опыту познания.
Вообще, если внимательно рассмотреть сутты, от самых ранних "восьмёрок" до завершения учения в махапаниббанасутте, то можно проследить изменение, развитие и расширение Дхаммы - так что тезис о "неизменности ума" не подтверждается суттами; конечно, если только не верить в то, что Божественный Будда всё узнал сразу, в один момент Высочайшего Волшебного Просветения под смоковницей, но ему потребовалось ещё целая жизнь, чтобы обо всём этом рассказать - и даже не обо всём, а только о "пригоршни листьев", которая нужнее всех остальных листьев в этой манговой роще.
Могу сказать только как обстоят дела с позиции тхеравады (позиции других школ знаю очень плохо). 1.История происхождения Абхидхаммы темна и непонятна. Никаким коллегам в парке Будда абхидхамму не разъяснял, а разъяснял ее в последний год жизни божествам (божества могут называться коллегами Будды с большой натяжкой). По поводу переворота. Эмпириокритик, который едва ли не единственный тут, кто более-менее разбирается в Абхидхамме как-то утверждал, что никаких противоречий суттам в Абхидхамме нет. Так что не такой уж переворот, наверное. Ну а чтобы понять, переворот или нет, надо эту самую Абхидхамму внимательно прочесть, потому как тот кусочек, которые время от времени приводит нам Эмпириокритик вряд ли репрезентативен и так или иначе выдран из контекста. Сутты можно рассматривать как угодно внимательно, но тхеравадины верят в то, что Дхамма совершенна в начале, совершенна в середине и совершенна в конце. То есть никакого развития Дхамма не претерпела. Целую жизнь Будда разъяснял в общем-то одно и тоже, на мой взгляд никаких особенных противоречий и шокирующих открытий, которые бы поражали воображение сильнее, чем Сутта о Запуске Колеса Дхаммы, в Учении будды вроды бы нет.

Ответы на этот пост: Горсть листьев, Горсть листьев
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

408284СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 18, 13:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:
Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:
когда бы кто бы не повторил измерение соотношения силы, массы и ускорения он получит тот же результат. Поэтому говорят, что закон Ньютона существует, а не по тому что он в чьем то уме.
Процессы, взаимодействия, описываемые законами, действительно, не зависят от того, открыты они или нет. Но речь-то ведь не о самих процессах, а о законах, эти процессы описывающих.
А если провести эксперимент на МКС в условиях невесомости? Там будет наблюдаться та же закономерность?
Простите за off-topic, просто это к вопросу существования законов "самих по себе".

Какая закономерность? F=ma? Конечно будет. А как Вы думаете МКС в вакууме маневрирует?
Спасибо за пояснение. Верно ли я понимаю, что эта формула описывает некую "абсолютную" закономерность?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Tong Po
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84  След.
Страница 58 из 84

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.189) u0.018 s0.002, 18 0.033 [272/0]