Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Как вы понимаете использование вводного слово "пусть" при последующем цитировании чужих слов?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

VladStulikov пишет:

[i]
Вот как они рассуждают неправильно:
"Существовал ли я в прошлом? Не существовал я в прошлом? Что было мной в прошлом? Каков я был в прошлом? Каким я был в прошлом и каким стал в прошлом?
Буду ли я существовать в будущем? Не буду я существовать в будущем? Что будет в будущем? Каким я буду в будущем? После того, каким я буду в будущем, каким я стану?"
Или они рассуждают о настоящем, например: "Существую ли я ? Не существую я? Что есть я? Каков Я? Вот это существо - откуда оно произошло? И чем станет?"
Когда они рассуждают вот так неправильно, они принимают одно из шести воззрений:
Воззрение: "я существует в абсолютном смысле" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "я не существует в абсолютном смысле" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "мое Я осознает Я" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "мое Я осознает не-Я" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "мое не-Я осознает Я" возникает у них и принимается как истина.
Или у них такое воззрение: "Мое Я это тот, кто говорит и чувствует и испытывает результаты хороших и плохих поступков в разных мирах. Этот Я постоянный, вечный, неизменный и неуничтожимый и будет существовать вечно"

....

natthi me attā Не существует мое Я

Два соображения по поводу Вашей реплики:

1. Вы упускаете из виду, что поступать так, как рекомендует Будда - оставить все рассуждения и умопостроения о "Я", имеет смысл только в том случае, если "Я" и есть концепция, не соответствующая ничему, реальному в абсолютном смысле; если "Я" и есть продукт умственного конструирования, продукт цепляния и жажды. А вот если бы "Я" было реальностью, так отмахиваться от вопросов о нём было бы верхом неразумия. Наоборот, вопросы о "Я" были бы в этом случае важнейшими из всех, какими только может и должен задаваться человек. Но Будда не был глупцом - и учил отбрасывать концепции о "Я" именно потому, что точно знал - ничего, кроме концепций там и нет. И это суждение Будды возможно проверить; опыт, на котором он основывался, возможно воспроизвести.

2. Вы не замечаете, что в высказывании "natthi me attā" есть логическое противоречие между "me" и "attā" - и что это противоречие никак не связано, как бы это ни перевести - хоть "у меня нет Я", хоть "не существует моё Я"? Что касается перевода SV "у моего я нет я" - то он, конечно, преднамеренно подчеркивает это противоречие - но не придумывает его.

1. Домыслы... ваши домыслы, догадки о том, что имеет смысл, что не имеет смысл. Что было бы.. Все сказано в суттах, не надо домысливать.
2. Никакого противоречия во фразе "Не существует мое Я" я не вижу. Наоборот вижу, что перевод SV добавил слова, которых нет в суттах.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Т.е. наиболее корректный перевод будет на английский - I have self, I have no self и на русский У меня есть Я/У меня нет Я, т.е. фактически "Я - существует", "Я - не существует".
И оба таких взгляда отвергнуты Буддой как некорректные.
Atthi me встречается и в других местах Канона неоднократно, и везде оно переводится как I have - у меня есть, я имею безо всяких "для меня"

Пусть "atthi me" переводится, как "для меня". Что получится, если к фразе "для меня" добавить переведенное слово "attā"? Получится - "Я - существует"? А куда делось "для меня"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Цитата:

Как вы понимаете использование вводного слово "пусть" при последующем цитировании чужих слов?

Вы не цитировали далее мои слова, не было цитаты, да и цитировать нечего - ни я ни Бодхи не писали, что "atthi me" переводится как "для меня"

Писал только Хорнер под ником КИ

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

VladStulikov пишет:

[i]
Вот как они рассуждают неправильно:
"Существовал ли я в прошлом? Не существовал я в прошлом? Что было мной в прошлом? Каков я был в прошлом? Каким я был в прошлом и каким стал в прошлом?
Буду ли я существовать в будущем? Не буду я существовать в будущем? Что будет в будущем? Каким я буду в будущем? После того, каким я буду в будущем, каким я стану?"
Или они рассуждают о настоящем, например: "Существую ли я ? Не существую я? Что есть я? Каков Я? Вот это существо - откуда оно произошло? И чем станет?"
Когда они рассуждают вот так неправильно, они принимают одно из шести воззрений:
Воззрение: "я существует в абсолютном смысле" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "я не существует в абсолютном смысле" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "мое Я осознает Я" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "мое Я осознает не-Я" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "мое не-Я осознает Я" возникает у них и принимается как истина.
Или у них такое воззрение: "Мое Я это тот, кто говорит и чувствует и испытывает результаты хороших и плохих поступков в разных мирах. Этот Я постоянный, вечный, неизменный и неуничтожимый и будет существовать вечно"

....

natthi me attā Не существует мое Я

Два соображения по поводу Вашей реплики:

1. Вы упускаете из виду, что поступать так, как рекомендует Будда - оставить все рассуждения и умопостроения о "Я", имеет смысл только в том случае, если "Я" и есть концепция, не соответствующая ничему, реальному в абсолютном смысле; если "Я" и есть продукт умственного конструирования, продукт цепляния и жажды. А вот если бы "Я" было реальностью, так отмахиваться от вопросов о нём было бы верхом неразумия. Наоборот, вопросы о "Я" были бы в этом случае важнейшими из всех, какими только может и должен задаваться человек. Но Будда не был глупцом - и учил отбрасывать концепции о "Я" именно потому, что точно знал - ничего, кроме концепций там и нет. И это суждение Будды возможно проверить; опыт, на котором он основывался, возможно воспроизвести.

2. Вы не замечаете, что в высказывании "natthi me attā" есть логическое противоречие между "me" и "attā" - и что это противоречие никак не связано, как бы это ни перевести - хоть "у меня нет Я", хоть "не существует моё Я"? Что касается перевода SV "у моего я нет я" - то он, конечно, преднамеренно подчеркивает это противоречие - но не придумывает его.

1. Домыслы... ваши домыслы, догадки о том, что имеет смысл, что не имеет смысл. Что было бы.. Все сказано в суттах, не надо домысливать.
2. Никакого противоречия во фразе "Не существует мое Я" я не вижу. Наоборот вижу, что перевод SV добавил слова, которых нет в суттах.

2. Ну как же это нет противоречия? Если человек о чём-либо говорит "моё" - он, тем самым, исходит из предпосылки, что есть "Я", которому это "что-либо" принадлежит. Поэтому человек, который говорит "Не существует моё Я", одновременно, одним и тем же высказыванием, и утверждает существование Я, и отрицает.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

VladStulikov пишет:

Т.е. наиболее корректный перевод будет на английский - I have self, I have no self и на русский У меня есть Я/У меня нет Я, т.е. фактически "Я - существует", "Я - не существует".
И оба таких взгляда отвергнуты Буддой как некорректные.
Atthi me встречается и в других местах Канона неоднократно, и везде оно переводится как I have - у меня есть, я имею безо всяких "для меня"

Пусть "atthi me" переводится, как "для меня". Что получится, если к фразе "для меня" добавить переведенное слово "attā"? Получится - "Я - существует"? А куда делось "для меня"?

Вот же ваше заявление.
Вы сделали утверждение, что "atthi me" переводится, как "для меня"

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

КИ пишет:

VladStulikov пишет:

Т.е. наиболее корректный перевод будет на английский - I have self, I have no self и на русский У меня есть Я/У меня нет Я, т.е. фактически "Я - существует", "Я - не существует".
И оба таких взгляда отвергнуты Буддой как некорректные.
Atthi me встречается и в других местах Канона неоднократно, и везде оно переводится как I have - у меня есть, я имею безо всяких "для меня"

Пусть "atthi me" переводится, как "для меня". Что получится, если к фразе "для меня" добавить переведенное слово "attā"? Получится - "Я - существует"? А куда делось "для меня"?

Вот же ваше заявление.
Вы сделали утверждение, что "atthi me" переводится, как "для меня"

Нет, я решил, что для вас фраза "для меня" есть нормальный перевод, и процитировал именно её. В контексте вопроса все эти варианты идентичны.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Цитата:

Как вы понимаете использование вводного слово "пусть" при последующем цитировании чужих слов?

Вы не цитировали далее мои слова, не было цитаты, да и цитировать нечего - ни я ни Бодхи не писали, что "atthi me" переводится как "для меня"

Писал только Хорнер под ником КИ

Я уже написал несколько раз, что сперва решил, что фраза "для меня" есть приемлемый для вас перевод, и обсуждал (и продолжаю обсуждать) пропажу у вас слова "моё", а не весь этот оборот.

Потом, я перечитал ваше сообщение, и понял, что вы как раз спорили против фразы "для меня" (и "у меня"?), и ваш вариант это "существует моё". О чем и написал тут: https://dharma.org.ru/board/post404707.html#404707

В контексте пропажи "моё", эти фразы идентичны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Atthi me встречается и в других местах Канона неоднократно, и везде оно переводится как I have - у меня есть, я имею безо всяких "для меня"

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

2. Ничего подобного, человек, который говорит мое лишь использует "мое" в относительном смысле, как идентификатор, но не в абсолютном онтологическом смысле. Будда прекрасно сотни раз использовал в суттах "мое" и в отношении себя и арахантов. В простом относительном смысле. Не писать же каждый раз "совокупность кишечника, рта, мозга и жопы", конечно же Я и мое.

И атты моей не существует, и совершенно не предполагает использование здесь "мое" какого-то особого онтологического смысла.
Далее - атта идущая далее это на самом деле та же душа, атман. Вполне нормально сказать - моя душа.

Вы наверное противоречие видите и в фразе "моя жена"?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Atthi me встречается и в других местах Канона неоднократно, и везде оно переводится как I have - у меня есть, я имею безо всяких "для меня"

"У меня есть" - ок, хороший перевод, он везде. "Для меня" - нехороший перевод, такого нигде нет. "Ясно".

VladStulikov пишет:

Окей, но все-таки запомните что atthi это - существует. А не "для", чтобы не путаться в следующий раз Very Happy

Окей, как вы переводите фразу "atthi me"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

VladStulikov пишет:

Atthi me встречается и в других местах Канона неоднократно, и везде оно переводится как I have - у меня есть, я имею безо всяких "для меня"

"У меня есть" - ок, хороший перевод, он везде. "Для меня" - нехороший перевод, такого нигде нет. "Ясно".

VladStulikov пишет:

Окей, но все-таки запомните что atthi это - существует. А не "для", чтобы не путаться в следующий раз Very Happy

Окей, как вы переводите фразу "atthi me"?

1. Совершенно верно, в этом разница. "У меня есть" - хороший перевод, ничего кроме обыденного понимания "мое" и "я" ничего другого не подразумевает.
Не дает почву для спекуляций. "Для меня" и "у моего Я" нарочито подчеркивает этот момент нехарактерным для нормального языка построением фразы, далее давая почву для спекуляций, что именно это здесь и важно, хотя на деле это не важно.
Три перевода на английский, если Вы заметили, специально избегают этого и один прямо говорит "в абсолютном смысле".

2. Я уже писал в самом первом сообщении на эту тему, прочитайте внимательно.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

1. Сказано Буддой, что любые рассуждения о том что есть Я и из чего оно состоит - пустое и бессмысленное занятие. Вот и следуйте этому.
2. Ничего подобного, человек, который говорит мое лишь использует "мое" в относительном смысле, как идентификатор, но не в абсолютном онтологическом смысле. Будда прекрасно сотни раз использовал в суттах "мое" и в отношении себя и арахантов. В простом относительном смысле. Не писать же каждый раз "совокупность кишечника, рта, мозга и жопы", конечно же Я и мое. И атты не моей не существует, и совершенно не предполагает использование здесь слова "мое" какого-то особого онтологического смысла.
Далее - атта упомянутая далее это на самом деле та же душа, атман. Вполне нормально сказать - моя душа.

Вы наверное противоречие видите и в фразе "моя жена"?

Горсть листьев

Вы признаете, что вышеозначенная фраза не верна, вы ошиблись, и atthi me переводится как "существует мое"?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Эх, идут годы, десятки лет, а все буддисты бьются над тем, что их учителем так ясно и наглядно было объяснено Smile

Пуст этот мир, Ананда, пуст от Я и от того, что принадлежит Я. Вот почему я называю мир пустым.
Suñña Sutta, СН.35.85
Yasmā ca kho ānanda, suññaṃ attena vā attaniyena vā, tasmā suñño lokoti vuccati.

А "у меня нет Я" воззрение неверное, потому что есть "у меня ". И страннику, охваченному личнстными идеями, говорить о пустоте от Я, было бы неправильно, так как он бы решил, что Я было и потом исчезло. А его никогда не было. Все так просто, если изучать и медитировать - и так сложно, если цепляться за свои идеи и желать хоть что-то оставить "своего".