Татхагата после смерти подобен глубокому, безмерному, неизмеримому океану

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Upas пишет:

Максим, это все бесполезно, просто есть люди и среди буддистов, ум которых пока не готов даже в теории воспринять, что никакой постоянной сущности попросту не обнаружить, теряет опору и страшно становится, а потому все время воспроизводит существо-концепт к которому можно прилипнуть )
Вообще, здесь нужна практика випассаны, которая позволит прямым видением обнаружить лишь безличные обусловленные процессы ума и формы, но не факт, что у них получится мудрое внимание установить.

Создается впечатление, что отдельные буддисты прилипли к некоей концепции, возможно не совсем верной и, не в силах ответить на очевидные вопросы, начинают ругацца. Постоянной сущности в сансаре нет, всё в сансаре конструировано, тут никто не спорит. Спор идет о том, для чего Будда во многих суттах говорил о неконструированном. Если бы Будда разделял вашу точку зрения, то все сутты сводились бы к тому, что ниббана это разрушение конструированного. Ясно и понятно. И не было бы никаких сутт о другой сфере, другом береге, другом месте и пр.

Гость 108 · Гость

Было бы очень любезно с вашей стороны привести кусочки из сутт, в которых объясняется, что другой берег это не другой берег, а окончательное исчезновение (то же про сферу, место и пр.). Сутту, где объясняется, что неконструированное это исчезнование конструированного и ничего более. Хорошо было бы услышать внятное мнение, отчего дана сложная формула "ни существует, ни не существует" вместо простого объяснения "арахант и сейчас не существует и потом не существует". Услышать аргументированные доводы о том, что слова "ниббана приятна" это такой оборот речи, не обозначающий ровным счетом ничего, потому как нету и не было ничего, чему или кому эта самая ниббана была бы приятна. Что интересно, раньше я вообще данным вопросом не интересовалась ввиду его, скажем прямо, неактуальности на данный час, но читая косолапые, натянутые, беспомощные объяснения умных и образованных буддистов лишний раз убедилась в том, что Будда был превосходным учителем и даже спустя много лет никак его сутты даже самым грамотным людям не подмять на свой лад. К Канону лучше относиться бережно, а иначе можно очутиться в прокрустовом ложе.

Гость 108 · Гость

Гость 108 пишет:

Рената пишет:

Мне всё-таки кажется, что пренебрегать такими определениями, как: неумирающая, бессмертная, пристанище, прибежище, дальний берег, нестареющая, устойчивая, восхитительная, нераспадающаяся, неконструированная, считая их всего лишь метафорами, несколько опрометчиво.

Это именно метафоры, и все они объясняются в различных суттах. Читайте больше сутт, чтобы понять, что означает каждая из этих метафор.

Было бы очень любезно с вашей стороны привести кусочки из сутт, в которых объясняется, что другой берег это не другой берег, а окончательное исчезновение (то же про сферу, место и пр.). Сутту, где объясняется, что неконструированное это исчезнование конструированного и ничего более. Хорошо было бы услышать внятное мнение, отчего дана сложная формула "ни существует, ни не существует" вместо простого объяснения "арахант и сейчас не существует и потом не существует". Услышать аргументированные доводы о том, что слова "ниббана приятна" это такой оборот речи, не обозначающий ровным счетом ничего, потому как нету и не было ничего, чему или кому эта самая ниббана была бы приятна. Что интересно, раньше я вообще данным вопросом не интересовалась ввиду его, скажем прямо, неактуальности на данный час, но читая косолапые, натянутые, беспомощные объяснения умных и образованных буддистов лишний раз убедилась в том, что Будда был превосходным учителем и даже спустя много лет никак его сутты даже самым грамотным людям не подмять на свой лад. К Канону лучше относиться бережно, а иначе можно очутиться в прокрустовом ложе.

Гость 108 · Гость

Сделал цитату с историей цитирования, что-бы вы обратили внимание, на свое передергивание.

Рената · Гость

Рената пишет:

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Тхеравадины к идее упайи относятся не так восторженно, как представители других школ, они исходят из того, что Будда, разъясняя Учение, слушателей не завлекал и не заманивал.

То есть, вы считаете, что постулат "Цель жизни алкоголика - покончить с алкоголизмом" - это реально рабочая идея?

Вашу фразу я поняла так, что поскольку идея сделать целью жизни алкоголика отказ от алкоголя не рабочая, то соответственно чтобы отучить алкоголика от алкоголя нужно подсунуть ему идею рабочую, хотя и не обязательно истинную, упайю, т.е. другими словами, задурить алкоголика (пообещать приятную ниббану). Если вы имели ввиду что-то другое, объясните, что именно.

Разве попытаться хоть примерно, хоть приблизительно, на каких-то понятных алкоголику примерах рассказать ему о том, какой может быть его жизнь без алкоголизма - это означает "заморочить ему голову"??? Shocked

Если вы понимаете это так, то я очень огорчён таким пониманием.

Рената · Гость

Рената Скот пишет:

Upas пишет:

Максим, это все бесполезно, просто есть люди и среди буддистов, ум которых пока не готов даже в теории воспринять, что никакой постоянной сущности попросту не обнаружить, теряет опору и страшно становится, а потому все время воспроизводит существо-концепт к которому можно прилипнуть )
Вообще, здесь нужна практика випассаны, которая позволит прямым видением обнаружить лишь безличные обусловленные процессы ума и формы, но не факт, что у них получится мудрое внимание установить.

Создается впечатление, что отдельные буддисты прилипли к некоей концепции, возможно не совсем верной и, не в силах ответить на очевидные вопросы, начинают ругацца. Постоянной сущности в сансаре нет, всё в сансаре конструировано, тут никто не спорит. Спор идет о том, для чего Будда во многих суттах говорил о неконструированном. Если бы Будда разделял вашу точку зрения, то все сутты сводились бы к тому, что ниббана это разрушение конструированного. Ясно и понятно. И не было бы никаких сутт о другой сфере, другом береге, другом месте и пр.

Не конструированное значит постоянное и неподверженное изменениям.

Если совокупности достигли угасния, окончательно угасли; и все корни, семена и корешки устранены, угасли - тогда это состояние не конструируется. Нет сил, которые его воссоздают и поддерживают. А следовательно оно единственное абсолютно счастливое и постоянное: остров, убежище, прохладная пещера. Туда надо стремиться.

Есть сфера (аятана) где нет ни солнца ни луны, ни длинного ни короткого, ни... ни...

Что есть аятана? -- Аятаной называются Глаз (?!?!?), объект глаза. Ухо. Слышимые объекты... Тело... Ум... А есть особая Аятана, где как раз нет этого глаза, уха, носа, ума какого либо чувственного объекта или существующего и воспринимающего что-либо чувственно субъекта. Аятана полного покоя и прекращения, аятана утишения, охлаждения взолнованности и взбудораженности опытом.

Не было бы этой аятаны, мы были бы намертво прикованы к шести аятанам опыта и переживания. А так он есть, ниббана есть.

Что повернуло колесо Дхаммы, пять распадающихся совокупностей? - это Ваш второй вопрос.

Тут сразу виден бекграунд Вашего воззрения.
Вы уверены, что Будда - обладающий свободной волей и самосознанием агент, ПОВОРАЧИВАЮЩИЙ, УЧАЩИЙ, УХОДЯЩИЙ.

Вам сложно понять, что зависимое возникновение - это рефлекторный, механический, обусловленый процесс. Обусловленно возникают восприятия, обусловленно возникают мысли, обусловленно возникают намерения, обусловленно реализуются действия, обусловленно произносятся слова, обусловлено ходят ноги, обусловленно двигается язык, обуслоленно функционирует тело. И в этом потоке обуслоленностей не сыскать агента Будду, не найти его вне, издалека управляющего "скафандром-совокупностей".
Не только Будда так, но и мы тоже.
Так что в реальности Будда не поворачивал Колеса, Слушатели не слушали. Это пять совокупностей лишенные цепляния передали информацию пяти совокупностям с цеплянием. И все и во всем Пустота.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Sabbamatthī'ti kho kaccāna, ayameko anto. Sabbaṃ natthī'ti ayaṃ dutiyo anto. Ete te kaccāna ubho ante anupagamma majjhena tathāgato dhammaṃ deseti. Avijjāpaccayā saṅkhārā. Saṅkhārapaccayā viññāṇaṃ. Viññāṇapaccayā nāmarūpaṃ...

Все существует, Каччана, это одна крайность. Все не существует - вторая. Каччана, избегая этих двух крайностей, Татхагата учит срединной Дхамме. От неведения происходит конструирование. От конструирования происходит сознание. От сознания происходит имя и форма...

Рената · Гость

Сделал цитату с историей цитирования, что-бы вы обратили внимание, на свое передергивание.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Mindfulness пишет:

Рената Скот пишет:

Upas пишет:

Максим, это все бесполезно, просто есть люди и среди буддистов, ум которых пока не готов даже в теории воспринять, что никакой постоянной сущности попросту не обнаружить, теряет опору и страшно становится, а потому все время воспроизводит существо-концепт к которому можно прилипнуть )
Вообще, здесь нужна практика випассаны, которая позволит прямым видением обнаружить лишь безличные обусловленные процессы ума и формы, но не факт, что у них получится мудрое внимание установить.

Создается впечатление, что отдельные буддисты прилипли к некоей концепции, возможно не совсем верной и, не в силах ответить на очевидные вопросы, начинают ругацца. Постоянной сущности в сансаре нет, всё в сансаре конструировано, тут никто не спорит. Спор идет о том, для чего Будда во многих суттах говорил о неконструированном. Если бы Будда разделял вашу точку зрения, то все сутты сводились бы к тому, что ниббана это разрушение конструированного. Ясно и понятно. И не было бы никаких сутт о другой сфере, другом береге, другом месте и пр.

Не конструированное значит постоянное и неподверженное изменениям.

Если совокупности достигли угасния, окончательно угасли; и все корни, семена и корешки устранены, угасли - тогда это состояние не конструируется. Нет сил, которые его воссоздают и поддерживают. А следовательно оно единственное абсолютно счастливое и постоянное: остров, убежище, прохладная пещера. Туда надо стремиться.

Есть сфера (аятана) где нет ни солнца ни луны, ни длинного ни короткого, ни... ни...

Что есть аятана? -- Аятаной называются Глаз (?!?!?), объект глаза. Ухо. Слышимые объекты... Тело... Ум... А есть особая Аятана, где как раз нет этого глаза, уха, носа, ума какого либо чувственного объекта или существующего и воспринимающего что-либо чувственно субъекта. Аятана полного покоя и прекращения, аятана утишения, охлаждения взолнованности и взбудораженности опытом.

Не было бы этой аятаны, мы были бы намертво прикованы к шести аятанам опыта и переживания. А так он есть, ниббана есть.

Что повернуло колесо Дхаммы, пять распадающихся совокупностей? - это Ваш второй вопрос.

Тут сразу виден бекграунд Вашего воззрения.
Вы уверены, что Будда - обладающий свободной волей и самосознанием агент, ПОВОРАЧИВАЮЩИЙ, УЧАЩИЙ, УХОДЯЩИЙ.

Вам сложно понять, что зависимое возникновение - это рефлекторный, механический, обусловленый процесс. Обусловленно возникают восприятия, обусловленно возникают мысли, обусловленно возникают намерения, обусловленно реализуются действия, обусловленно произносятся слова, обусловлено ходят ноги, обусловленно двигается язык, обуслоленно функционирует тело. И в этом потоке обуслоленностей не сыскать агента Будду, не найти его вне, издалека управляющего "скафандром-совокупностей".
Не только Будда так, но и мы тоже.
Так что в реальности Будда не поворачивал Колеса, Слушатели не слушали. Это пять совокупностей лишенные цепляния передали информацию пяти совокупностям с цеплянием. И все и во всем Пустота.

Значит и после Постижения Будда действовал рефлекторно, механически? Да и Будды-то никакого не было, а были язык отдельно, слова отдельно? Опять же, что за неизбежное упоминание некоего управляющего. Стаей птиц никто извне не управляет, они летают без всякого порядка, пока не соберутся в упорядоченный клин (Постижение). У вас же получается и заурядный человек подчинен рефлексам, и арахант подчинен рефлексам. Разницы никакой. Ну и раз никого нет, то неконструированное получается пустое у вас, свободное от всего, в том числе и от араханта. К чему тогда относятся слова о прохладной пещере? Пустая пещера не может быть прохладной или не прохладной, потому как сама пещера свою температуру не определяет.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Гость 108 пишет:

Сделал цитату с историей цитирования, что-бы вы обратили внимание, на свое передергивание.

Прошу прощения, а где найти эту самую цитату с историей цитирования? Вы хорошо знаете Канон, отчего же поиск сутт, из которых ясно видно, как вы говорите, что определения ниббаны это всего лишь метафора, займут у вас часы? Опять же необязательно искать подтверждения метафоричности ниббаны на все более чем два десятка определений, поищите хотя бы про: неконструированная, другой берег, остров, прибежище, сфера.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Tong Po
Метафоры разные бывают. То, что ниббана существует, она неконструированная-это не метафора. Не метафорой являются положительные описания ниббаны.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po
Метафоры разные бывают. То, что ниббана существует, она неконструированная-это не метафора. Не метафорой являются положительные описания ниббаны.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Хорошо было бы услышать внятное мнение, отчего дана сложная формула "ни существует, ни не существует" вместо простого объяснения "арахант и сейчас не существует и потом не существует". Услышать аргументированные доводы о том, что слова "ниббана приятна" это такой оборот речи, не обозначающий ровным счетом ничего, потому как нету и не было ничего, чему или кому эта самая ниббана была бы приятна.

Анабхогин · Гость

Рената Скот пишет:

Хорошо было бы услышать внятное мнение, отчего дана сложная формула "ни существует, ни не существует" вместо простого объяснения "арахант и сейчас не существует и потом не существует". Услышать аргументированные доводы о том, что слова "ниббана приятна" это такой оборот речи, не обозначающий ровным счетом ничего, потому как нету и не было ничего, чему или кому эта самая ниббана была бы приятна.

Посмотрите сутту SN44.2 (она же SN22.86) - там Будда как раз прямо отвергает "сложную формулу "ни существует, ни не существует"", и указывает, что невозможно получить, найти (labbhati) Татхагату как реально существующее (saccato thetato) даже в этой жизни (diṭṭheva dhamme ).

Вы говорили выше (и раньше неоднократно), что понимаете безличность через непостоянство. Но это неправильно. Непостоянство - это одна характеристика, а безличность - другая. И безличность объясняется Буддой (см. SN22.59, MN35), как неподвластность пяти кхандх условному "субъекту" (если на мгновение допустить его существование, то окажется, что он ничем не распоряжается, никак не проявляется). Суть дела именно в том, что "существа", включая Татхагату - это только имена, условные обозначения, а реальным существованием они не обладают. Реальность - это процесс безличного порождения одних физических и ментальных феноменов другими. Это невозможно по-настоящему, без осознаваемых или не осознаваемых оговорок (которые делаете и Вы), понять и принять - пока это не станет видно непосредственно, в опыте. И пока это не стало видно, невозможно ничего понять ни про дуккху, ни про её прекращение - Ниббану.

Анабхогин · Гость

Всё-таки*