Назначенный лично Махаси Саядо Учитель медитации и Настоятель его монастыря - о Ниббане

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Вот, цитирую по переводу Вашего единомышленника:

Вы называете моим единомышленником Агга Маха Пандита - одного из немногочисленных обладателей высшего учительского титула в бирманской Сангхе https://en.wikipedia.org/wiki/Agga_Maha_Pandita Это Тхеравада.

А Ваш единомышленник - Аджан Брахмали, имеющий учительский статус в монашеской Сангхе "Buddhist Society of Western Australia" https://bswa.org/teachers/ajahn-brahmali/ Это не Тхеравада, а Австралийский буддизм.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

И далее он ещё добавляет, что ниродха самапатти - это производное, а не непроизводное состояние, хотя применение к нему характеристик санкхата/асанкхата и невозможно. Невозможно потому, что - ведь у этого состояния нет никакой собственной природы (individual essence, sabhāva):

Главное в ниродха-самапатти то, что в этом состоянии нет функционирования читта и четасика, а рупа объект не берёт. Отсутствие объектного познания "дхамма объект" / "познающая объект дхамма" - необходимое (возможно, ещё не достаточное) условие, при котором обретается опыт Ниббана-дхату - необходимое условие.

Германн, не надо множества слов про объектное познание - они тут не причём. Просто поразмыслите ещё над этим - ниродха самапатти не является дхаммой. Никакой (а не только познающей или познаваемой).

Ниродха-самапатти это остановка функционирования всех нама, а рупа объект не берёт. Об этом состоянии и говорят - "касаться телом Ниббаны".

"Другая неправильная точка зрения заключается в том, что Ниббана не означает блаженства, потому что нет никакой рупы или Намы, чтобы ощущать какое-либо ощущение вообще."

Рената · Гость

Рената пишет:

"Далее давайте рассмотрим Анагаминов Архатов. Они глубоко знают обременения Нама рупы; чтобы дистанцироваться от этой обременительной Нама рупы максимально возможным образом, они вступают в поглощение Nirodha Samapatti. Во время этого Samapatti элементы Намы, читты и четасики, и некоторые элементы рупы перестают функционировать без возникновения новых. Никаких новых элементов не образуется. Это временное прекращение процесса Нама рупы - возвышенное наслаждение значительной степени". Вроде бы получается разночтение с тем, что сказано в Абхидхамме, что читты есть и в ниббане. А тут сказано: "перестают функционировать без возникновения новых".

Так Ниродха Самапатти - это одно, а арахата пхала - это другое. То, что это разные вещи, утверждается, например, здесь: https://suttacentral.net/kv2.11/en/aung-rhysdavids (это если конкретно в ПК смотреть). А Буддагоса объясняет, что пребывание в ниродха самапатти предшествует высшим благородным плодам. Если в это состояние входит сакадагамин, то, выходя из него, он достигнет плода анагамина, а если в него входит анагамин, то выходя из него, он достигнет плода араханта - но именно выходя, а не находясь в этом состоянии.

"49. (viii) How does the emergence from it come about? The emergence comes about in two ways thus: by means of the fruition of non-return in the case of the nonreturner, or by means of the fruition of Arahantship in the case of the Arahant.
50. (ix) Towards what does the mind of one who has emerged tend? It tends towards
Nibbána. For this is said: “When a bhikkhu has emerged from the attainment of the cessation of perception and feeling, friend Visákha, his consciousness
inclines to seclusion, leans to seclusion, tends to seclusion” (M I 302). [709]"

И далее он ещё добавляет, что ниродха самапатти - это производное, а не непроизводное состояние, хотя применение к нему характеристик санкхата/асанкхата и невозможно. Невозможно потому, что - ведь у этого состояния нет никакой собственной природы (individual essence, sabhāva):

" 52. (xi) As to the question is the attainment of cessation formed or unformed, etc.? It is not classifiable as formed or unformed, mundane or supramundane. Why?
Because it has no individual essence. But since it comes to be attained by one who attains it, it is therefore permissible to say that it is produced, not unproduced".

То, что у ниродха самапатти нет сабхавы - означает, что это состояние не является дхаммой. Это окончательно отличает его от Ниббаны, которая дхаммой является.

P.S. Упреждая важный вопрос - откуда я взял, что именно в данном тексте, в переводе Висуддхимагги на английский Ньянамоли Тхера, individual essence - это перевод термина sabhāva, поясню - из индекса, которым снабжён перевод, и где основным терминам на английском указано их соответствие в тексте на пали.

См. здесь https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nanamoli/PathofPurification2011.pdf p.761

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Спасибо. Поясните пожалуйста на конкретном примере - Бодхисатта сидит под деревом Бодхи и в какой-то момент становится Постигшим в совершенстве. В тот момент, когда Бодхисатта стал Буддой (Постиг в совершенстве) у него имелись в наличии какие-то читты или в этот момент у него никаких читт не было?

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

И далее он ещё добавляет, что ниродха самапатти - это производное, а не непроизводное состояние, хотя применение к нему характеристик санкхата/асанкхата и невозможно. Невозможно потому, что - ведь у этого состояния нет никакой собственной природы (individual essence, sabhāva):

Главное в ниродха-самапатти то, что в этом состоянии нет функционирования читта и четасика, а рупа объект не берёт. Отсутствие объектного познания "дхамма объект" / "познающая объект дхамма" - необходимое (возможно, ещё не достаточное) условие, при котором обретается опыт Ниббана-дхату - необходимое условие.

Германн, не надо множества слов про объектное познание - они тут не причём. Просто поразмыслите ещё над этим - ниродха самапатти не является дхаммой. Никакой (а не только познающей или познаваемой).

Ниродха-самапатти это остановка функционирования всех нама, а рупа объект не берёт. Об этом состоянии и говорят - "касаться телом Ниббаны".

"Другая неправильная точка зрения заключается в том, что Ниббана не означает блаженства, потому что нет никакой рупы или Намы, чтобы ощущать какое-либо ощущение вообще."

Отлично. Все нама остановлены, рупа объект не берет - и, в результате, ниродха самапатти не является дхаммой. О чём и речь.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

И далее он ещё добавляет, что ниродха самапатти - это производное, а не непроизводное состояние, хотя применение к нему характеристик санкхата/асанкхата и невозможно. Невозможно потому, что - ведь у этого состояния нет никакой собственной природы (individual essence, sabhāva):

Главное в ниродха-самапатти то, что в этом состоянии нет функционирования читта и четасика, а рупа объект не берёт. Отсутствие объектного познания "дхамма объект" / "познающая объект дхамма" - необходимое (возможно, ещё не достаточное) условие, при котором обретается опыт Ниббана-дхату - необходимое условие.

Германн, не надо множества слов про объектное познание - они тут не причём. Просто поразмыслите ещё над этим - ниродха самапатти не является дхаммой. Никакой (а не только познающей или познаваемой).

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

empiriocritic_1900 как раз накапливает благую камму, так как распространяет истинную Дхамму, причем хорошо и подробно ее объясняя. За что ему большое спасибо.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

Обычные люди не запоминают состояние бхавангачитты, Будда же может о нём рассказать. Учение основано на рассказах Будды, а не на рассказах обычных людей (таких, как я). Не подменяйте предмет разговора.

Предмет разговора я не подменяю. Вы сами выбрали автора, который рассказывает, что такое "блаженство покоя", сиречь Ниббана. И вот, поскольку саму Ниббану непосредственно достигли только араханты, он подбирает аналогии, понятные обычному человеку.

Вот, цитирую по переводу Вашего единомышленника: "Предположим, что очень богатый человек крепко спит. Его слуги готовят для него чувственные удовольствия и будят его. Он несомненно поругает своих слуг за то, что они прервали его спокойный сон. Он предпочитает беззаботный сон чувственным удовольствиям. Некоторые люди восклицают: «Как приятно спать!» Если мы находим спокойным такой сон, который свободен от любых чувств, мы можем представить блаженство Santisukha, что есть окончание рупа и Нама".

Видите - он берет известное нам (крепкий сон, который мы считаем спокойным), чтобы с его помощью объяснить неизвестное - блаженство покоя Ниббаны. Что арахант может воспринять во сне - здесь не играет никакой роли. Здесь пребывание араханта в Ниббане (если угодно, опыт араханта в Ниббане) уподобляется опыту обычного человека в крепком сне. Вот я и спрашиваю Вас, обычного человека, Германна Бобра - какой у Вас опыт в крепком сне? Вот какой у Вас опыт в крепком сне, такой и у араханта в Ниббане после смерти.

Пример адресует к отсутствию объекта чувственного наслаждения. Во сне без сновидений бхавангачитта не берёт своим объектом дхаммы настоящего момента, и чувственное наслаждение невозможно. Нет чувственного наслаждения, с дхаммой-объектом восприятия, и в состоянии Сантисукха=Ниббаны.

Опять уклоняетесь. Никто не спорит, что в крепком сне нет чувственных удовольствий (sensual pleasures), нет веданы (feeling), что он свободен от забот (carefree). Это всё отрицательные характеристики. Но вопрос в том, что в нём есть? Что в нём дано в опыте? Напоминаю, вопрос не о Ниббане (которую Вы не знаете), а о крепком сне - который мы с Вами, обычные люди, знаем (по крайней мере, по мысли выбранного Вами автора).

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

И называется всё это великолепие не Тхеравадой, а Австралийским буддизмом.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Параматтха дхаммой является Ниббана, которая и переживается как сантисукха - когда познание типа "дхамма объект" / "познающая объект дхамма" отсутствует - в состоянии ниродха-самапатти и в состоянии анупадисеса ниббаны. Ниббана в этих состояниях не объект - и дхамма Ниббана переживается в них как сантисукха, как высшее блаженство.

"Другая неправильная точка зрения заключается в том, что Ниббана не означает блаженства, потому что нет никакой рупы или Намы, чтобы ощущать какое-либо ощущение вообще."

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Цитата:

И называется всё это великолепие не Тхеравадой, а Австралийским буддизмом.

Да не, не надо гнать на Австралийский Буддизм. Нормально там все с пониманием Нирваны.

Это Российский буддизм, и то не весь, а скорее тхеравада.ру

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Параматтха дхаммой является Ниббана, которая и переживается как сантисукха - когда познание типа "дхамма объект" / "познающая объект дхамма" отсутствует - в состоянии ниродха-самапатти и в состоянии анупадисеса ниббаны. Ниббана в этих состояниях не объект - и дхамма Ниббана переживается в них как сантисукха, как высшее блаженство.

"Другая неправильная точка зрения заключается в том, что Ниббана не означает блаженства, потому что нет никакой рупы или Намы, чтобы ощущать какое-либо ощущение вообще."

Германн, Вы не заметили, что в ниродха самапатти практики входят до достижения плода араханта? Каким же образом у Вас там дана Ниббана?

https://dharma.org.ru/board/post392792.html#392792

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Евгений Бобр

Сейчас этот вопрос поизучаю. Подозреваю SV и тхеравада.ру что-то "случайно" не так перевели-поняли.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Не подсовывайте посторонний предмет: мы обсуждаем то, чему учил Будда - насколько мы можем судить об этом из буддийских текстов. Бхавангачитта в текстах есть.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Не подсовывайте посторонний предмет: мы обсуждаем то, чему учил Будда - насколько мы можем судить об этом из буддийских текстов. Бхавангачитта в текстах есть.

Я думал, что Вы что-нибудь поумнее придумаете. Этот посторонний предмет нам подсовывает подобранный Вами учитель Тхеравады. Который, чтобы объяснить нам, обычным людям, что такое блаженство покоя, santisukha, берет понятный нам пример - это блаженство крепкого сна. Какое у Вас блаженство в крепком сне - такая у араханта santi sukha. Вот я и спрашиваю, какой у Вас опыт присутствует в крепком сне?