Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Назначенный лично Махаси Саядо Учитель медитации и Настоятель его монастыря - о Ниббане

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тренер_
Гость


Откуда: Andijan


392642СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 18, 21:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер_ пишет:
Никто не спорит, что vedana - это feeling. А вот то, что feeling - это переживание - это негативная карма Эмпириокритику.
Тогда, следуя этой логике, уважаемый Эмпириокритик, не сможет пережить результат этой негативной каммы, что равнозначно ее отсутствию.
Теперь и Вы разделите её плоды.
Наверх
Upas
Гость





392647СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 18, 21:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Господа присяжные и заседатели! Так как ув. Эмпириокритик перевел термин с английского, используя один из синонимов, который можно найти в доступных нам словарях, то нападки помощника адвоката подзащитного прошу считать грязными инсинуациями и занести в протокол, как попытку давления на участников процесса.
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

392652СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 18, 21:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер_ пишет:
Никто не спорит, что vedana - это feeling. А вот то, что feeling - это переживание - это негативная карма Эмпириокритику.

Вновь отсылаю Вас к словарям: https://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=feeling&l1=1 ; https://dictionary.cambridge.org/ru/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/feeling ;
https://eng-rus.slovaronline.com/search?s=Feeling

Как видите, у слова feeling - множество значений, в том числе и переживание. Почему Вы из них выбираете именно "чувство"? И какой именно смысл слова "чувство" Вы сюда хотите вложить? Если восприятия, получаемые с помощью пяти органов чувств - то бросьте эту затею. Вы уже сами признали, что здесь речь идёт о vedana - а vedana сопровождает и чисто умственные представления. Вот в MN148 - manañca paṭicca dhamme ca uppajjati manoviññāṇaṃ, tiṇṇaṃ saṅgati phasso, phassapaccayā vedanā = Dependent on the mind and mind-objects, mind-consciousness arises; the meeting of the three is contact; with contact as condition there is feeling https://suttacentral.net/mn148/en/bodhi

Или в Дхаммасангани посмотрите третью главу первой части - в арупалоках чувственных восприятий нет, а ведана присутствует. Так что ведана - это шире, чем чувственное восприятие, но уже, чем чувство в русском языке. "Чувство" в нашем языке - это ещё и про эмоции и даже интенции ("Вася питает к Маше нежные чувства"). А ведана - это именно переживание, приятное, неприятное, или нейтральное, как чувственных восприятий, так и чисто умственных представлений.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

392660СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 18, 22:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Feeling это не experience. В том и дело, что отсутствует опыт с vedana, а не любой опыт вообще. Эмпириокритик действительно подгоняет переводы под удобный ему смысл, так как по-русски слово "свободный от переживаний" имеет скорее смысл свободный от опыта.

Правильный перевод для vedana/feeling это как раз "чувство":

Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение (с) Вики

Три оценочных отношения: приятно, не-приятно, нейтрально.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

392666СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 18, 22:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Feeling это не experience. В том и дело, что отсутствует опыт с vedana, а не любой опыт вообще. Эмпириокритик действительно подгоняет переводы под удобный ему смысл, так как по-русски слово "свободный от переживаний" имеет скорее смысл свободный от опыта.

Правильный перевод для vedana/feeling это как раз "чувство":

Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение (с) Вики

Три оценочных отношения: приятно, не-приятно, нейтрально.

Берете статью из Вики, так цитируйте ту часть, в которой объясняется смысл - что имеется в виду под "субъективным оценочным отношением". И особенно обратите внимание на то, как там определяется отличие "чувств" от "эмоций". И станет совершенно очевидно, что "чувство" - о котором идёт речь - это уже не ведана, а санкхара.    

Смысл термина

Чувствами называют процессы внутренней регуляции деятельности человека, отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют для него реальные или абстрактные, конкретные или обобщённые объекты, или, иначе говоря, отношение субъекта к ним. Чувства обязательно[источник не указан 1799 дней] имеют осознаваемую составляющую в виде субъективного переживания.

Чувства отражают не объективную, а субъективную, обычно бессознательную оценку объекта. Возникновение и развитие чувств выражает формирование устойчивых эмоциональных отношений (иначе говоря «эмоциональных констант») и основывается на опыте взаимодействия с объектом. В связи с тем, что этот опыт может быть противоречивым (иметь как позитивные, так и негативные эпизоды), чувства по отношению ко многим объектам носят противоречивый (амбивалентный) характер.

Чувства могут иметь различные уровни конкретности — от непосредственных чувств к реальному объекту, до чувств, относящихся к социальным ценностям и идеалам. Эти различные уровни связаны с разными по форме обобщениями объекта чувств. Существенную роль в формировании и развитии наиболее обобщённых чувства имеют социальные институты, социальная символика, поддерживающая их устойчивость, некоторые обряды и социальные акты. Как эмоциональные процессы, чувства развиваются и, хотя и имеют свои биологически детерминированные основания, являются продуктом жизни человека в обществе, общения и воспитания[1].
Границы понятия

Специалисты проводят различие между понятием «чувство» и понятиями «эмоция», «аффект», «настроение», «переживание» и «ощущение».

В отличие от эмоций и настроений, эмоциональные процессы, описываемые понятием «чувство», привязаны к объектам: они возникают по отношению к кому или чему-либо, а не к ситуации в целом. «Я боюсь этого человека» — это чувство, а «Мне страшно» — это эмоция.


P.S. Другими словами - в русском языке "чувством" может называться и простое переживание восприятия какого-то предмета, мысли о каком-то предмете, и т.д., как приятной, неприятной, или ни приятной, ни неприятной, так и последующая эмоциональная реакция на это первичное переживание (отвращение, страх, влечение, возбуждение - и т.д.). Поэтому термин "переживание" - определенно лучше. И, разумеется, я не пытаюсь поставить знак равенства между веданой и опытом, как заподозрил Адзамаро. Опыт - это весь акт восприятия предмета, состоящий из читты и сопутствующих четасик (из которых ведана - только одна).

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 11 Мар 18, 22:39), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





392668СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 18, 22:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Замечена и занесена в протокол заседания очередная попытка запутать следствие, путем замены русского термина "переживание" на английское "experience"  и дальнейшие флудо-спекуляции, основанные на этой подмене.
Наверх
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

392672СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 18, 22:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Цитата:
В отличие от эмоций и настроений, эмоциональные процессы, описываемые понятием «чувство», привязаны к объектам: они возникают по отношению к кому или чему-либо, а не к ситуации в целом. «Я боюсь этого человека» — это чувство, а «Мне страшно» — это эмоция.
Лол, сами себя же и опровергаете. Vedana как раз и привязана к объектам.

Чувства отражают не объективную, а субъективную, обычно бессознательную оценку объекта - все верно написано, это и есть vedana.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

392674СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 18, 22:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
empiriocritic_1900
Цитата:
В отличие от эмоций и настроений, эмоциональные процессы, описываемые понятием «чувство», привязаны к объектам: они возникают по отношению к кому или чему-либо, а не к ситуации в целом. «Я боюсь этого человека» — это чувство, а «Мне страшно» — это эмоция.
Лол, сами себя же и опровергаете. Vedana как раз и привязана к объектам.

Чувства отражают не объективную, а субъективную, обычно бессознательную оценку объекта - все верно написано, это и есть vedana.

Вы не видели дополнение к моему посту, поэтому дублирую:

P.S. Другими словами - в русском языке "чувством" может называться и простое переживание восприятия какого-то предмета, мысли о каком-то предмете, и т.д., как приятной, неприятной, или ни приятной, ни неприятной, так и последующая эмоциональная реакция на это первичное переживание (отвращение, страх, влечение, возбуждение - и т.д.). Поэтому термин "переживание" - определенно лучше. И, разумеется, я не пытаюсь поставить знак равенства между веданой и опытом, как заподозрил Адзамаро. Опыт - это весь акт восприятия предмета, состоящий из читты и сопутствующих четасик (из которых ведана - только одна).

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

392676СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 18, 22:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
в русском языке "чувством" может называться и простое переживание восприятия какого-то предмета, мысли о каком-то предмете, и т.д., как приятной, неприятной, или ни приятной, ни неприятной
Вот вам и ведана. "Переживание" с подобным не ассоциируется. Переживания сами могут быть приятными или не-приятными.
Цитата:
Опыт - это весь акт восприятия предмета, состоящий из читты и сопутствующих четасик
Рупу и ниббану забыли. Они тоже опыт. Параматтх четыре, а не две.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

392677СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 18, 23:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Цитата:
в русском языке "чувством" может называться и простое переживание восприятия какого-то предмета, мысли о каком-то предмете, и т.д., как приятной, неприятной, или ни приятной, ни неприятной
Вот вам и ведана. "Переживание" с подобным не ассоциируется. Переживания сами могут быть приятными или не-приятными.
Цитата:
Опыт - это весь акт восприятия предмета, состоящий из читты и сопутствующих четасик
Рупу и ниббану забыли. Они тоже опыт. Параматтх четыре, а не две.

1. Вот именно - есть приятные, есть неприятные, есть нейтральные переживания. Всё прекрасно ассоциируется. И, раз уж Вы инициировали обращение к википедии, то вот что говорится в ней о "переживании":

"Существует множество противоречивых, неполных определений понятия «переживание», акцентирующих внимание на том или ином их аспекте, отделяющих, не отделяющих или вообще не связывающих переживания с эмоциональными процессами. Это, по всей видимости, связано не столько с противоречивостью понятия, сколько с различием в задачах, которые ставили перед собой дававшие эти определения люди".  

И далее, среди разных возможных определений, цитируется, например, такое: "«Атрибут акта сознания, не содержащий образа отражаемого и проявляющийся в форме удовольствия или неудовольствия (страдания), напряжения или разрешения, возбуждения или успокоения" - как видите, это всё ещё шире, чем ведана (напряжение, разрешение, возбуждение, успокоение - это уже пойдет в санкхары), но ближе, чем чувство.

2. Рупа и Ниббана входят в опыт, как объекты познания. Сами они способностью познавать/воспринимать что-либо не обладают. Вновь напоминаю Дхаммасангани: "1191. Katame dhammā anārammaṇā: Sabbaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā anārammaṇā"

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Upas, Евгений Бобр
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

392682СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 18, 23:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Цитата:
Рупа и Ниббана входят в опыт, как объекты познания
Они входят в опыт, как опыт. Они и есть - опыт. Четыре параматтхи - и все опытны.
Цитата:
Вот именно - есть приятные, есть неприятные, есть нейтральные переживания
Вот именно, что "приятное переживание" это не ведана. Ведана - это "приятно", субъективная оценка. А то что именно приятно, переживание - не ведана.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

392688СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 18, 23:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
empiriocritic_1900
Цитата:
Рупа и Ниббана входят в опыт, как объекты познания
Они входят в опыт, как опыт. Они и есть - опыт. Четыре параматтхи - и все опытны.
Цитата:
Вот именно - есть приятные, есть неприятные, есть нейтральные переживания
Вот именно, что "приятное переживание" это не ведана. Ведана - это "приятно", субъективная оценка. А то что именно приятно, переживание - не ведана.

1. "Атрибут акта сознания, не содержащий образа отражаемого и проявляющийся в форме удовольствия или неудовольствия" - вполне удовлетворительное определение (если добавить ещё нейтральную ведану). Что касается "оценки" - то нет, это не оценка, что нечто приятно, а нечто неприятно. Именно что сама ведана приятна или неприятна. Вот, например, как в Дхаммасангани определяется приятная ведана:

" 3. Katamā tasmiṃ samaye vedanā hoti?
Yaṃ tasmiṃ samaye tajjāmanoviññāṇadhātusamphassajaṃ cetasikaṃ sātaṃ cetasikaṃ sukhaṃ cotosamphassajaṃ sātaṃ sukhaṃ vedayitaṃ cetosamphassajā sātā sukhā vedanā-ayaṃ tasmiṃ samaye vedanā hoti".

"[3] What on that occasion is feeling ( v e d a n a ) ? *  The mental pleasure, the mental ease, which, on that occasion, is bom of contact with the appropriate element of representative intellection ; the pleasurable, easeful sensation which is bom of contact with thought;  the pleasurable, easeful feeling which is bom of contact with thought—this is the feeling that there then is
".

http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf  p.6

Так что ведана - это именно приятное, радостное переживание (точнее говоря, переживаемое) - sāta sukha vedayita, а не оценка, что нечто приятно.

2. Входят в опыт, как опыт - это бессмысленное словосочетание. Если они познаются в опыте - то они предметы, данные в опыте, объекты, познаваемые читтами и четасиками. Если они суть аспекты самого акта, процесса, события познания (выявляемые ретроспективно, в ходе анализа) - то они читты или четасики.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





392693СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 00:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


2. Рупа и Ниббана входят в опыт, как объекты познания. Сами они способностью познавать/воспринимать что-либо не обладают. Вновь напоминаю Дхаммасангани: "1191. Katame dhammā anārammaṇā: Sabbaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā anārammaṇā"

Дополню еще информацией из "Паттханы".  Пригодится адекватным людям, читающим эту тему )


Обусловленные состояния.

Ими являются сознание и ментальные факторы. Сознание берет и знает объекты и не может возникать без них. Даже во время сна, жизнь-континуум (бхаванга читта) берет объект, который был взят в процессе умирания предыдущего существования, как один из трех типов: (1) прошлое действие (камма), (2) знак действия (камма-нимитта) и (3) знак судьбы (гати-нимитта). Но в невоспринимающем плане существования и в течение периода достижения унятия (ниродха-самапатти) никакой объект не берется, так как сознание и ментальные факторы отсутствуют.

Необходимо особо отметить, что объекты знаются только сознанием и ассоциированными ментальными факторами, которые всегда возникают вместе с сознанием. Поэтому сознание и ментальные факторы, которые являются ментальностью, являются обусловленными состояниями условием объекта. Материальность никогда не является обусловленным состоянием объект-условием, потому что она не может брать и знать объекты.

Осознание объектов сознанием и ментальными факторами касается только живых существ. Оно не касается неживых вещей, таких как деревья. Ибо они не могут брать и знать объекты, не обладают состояниями, посредством которых они могли бы называться жизнью и не являются сознанием и ментальными факторами. Они всего лишь материальные состояния. Вот почему сказано в Дхаммасангани, что «Вся материя (рупа) – это то, что лишено возможности брать объекты (идеи)».


Ответы на этот пост: Евгений Бобр
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404

392694СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 00:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
2. Рупа и Ниббана входят в опыт, как объекты познания.
Nibbána is listed as Bhahida Dhamma, external Dhamma in the texts; so it is not eternal core within the body. Nor something that can feel vedana. It is not an object (arammana) like sight or sound because it cannot be felt.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404

392697СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 00:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Но в невоспринимающем плане существования и в течение периода достижения унятия (ниродха-самапатти) никакой объект не берется, так как сознание и ментальные факторы отсутствуют.

Let us further consider the Anagamin Arahats. They deeply know the burdens of Nama rupa; in order to distance themselves from these burdensome Nama rupa as far as possible, they enter into the absorption of Nirodha Samapatti. During this Samapatti, Nama elements of citta and cetasika and some rupa elements cease to function with no new arising. No new elements are formed. This temporary cessation of Nama rupa process is sublime enjoyment of a great degree. Asannata Brahmas live in great peace for five hundred world cycles without feeling any sensation being devoid of Nama. Form this example you can appreciate the cessation of turmoil and excitements and visualize the bliss of Santisukha.

All Arupa Brahmas experience the divine joy with a pure consciousness without accompaniment of any rupa (matter). In the mind-continuum of the highest Arupa Brahma there is only a very small category of Nama that arises there. If they reach Arahat stage, they have only a limited number of cittas and cetasikas; one mana dvaravajjana citta, eight kriya cittas, one nevasannanasannayatana vipaka citta, one kriya citta, one Arahat Phala citta, a total of 12 cittas with associated mental factors. As these cittas appear one after another if those cittas cease, then all factors of life cease and Santisukha, the Nibbána element manifest itself.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 4 из 33

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.570) u0.021 s0.000, 18 0.031 [263/0]