Что не так с Джханой?

Adzamaro

Это ведь просто ваше абсолютно личное мнение?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Ericsson пишет: "Уже сейчас моя жизнь несколько материально не организована, и если я себя в этом джхановом направлении перегружу (почему-то есть ощущение, что у меня бы получилось, но вот тут правда нет полной уверенности, врать не буду...), то боюсь на материальном уровне станет хуже." На самом деле хуже не станет, т.к. после вхождения в джхану, даже весьма краткого, очень ясная голова, работа, можно сказать, сама собой делается. Приходят дельные решения всяких бытовых заморочек. Так что джхана мирской жизни не помеха. Другое дело, что мирская жизнь постепенно становится всё менее интересной и всё больше внимания хочется уделять медитации и разбору сутт. Adzamaro пишет о том, что есть некий независимый поток ума, отдельный от пяти кхандх. Мне трудно представить подобное. Типа, атман? Вселенский разум? Но где это в суттах? Другое дело, что в ПК упоминаются 40 видов медитации и это, конечно, неспроста, кому-то ближе медитация на размышление (скажем, о качествах Будды), у меня подобное не получается никак, т.к. почти сразу начинаю размышлять о чём-нибудь другом. Ericsson недоумевает, зачем вообще говорить о таких "деликатных" вещах, как медитативные достижения. Затем, Ericsson, что медитация является одной из базовых буддийских практик и если считается уместным говорить о путях улучшения нравственности, то отчего бы не поговорить о различных аспектах медитации?

Ericsson

Первое - что рассказывать о своём опыте в достижении джхан не стоит, т.к. это хвастовство.

Adzamaro

Типа, атман? Вселенский разум?

Won Soeng

Когда я впервые распознал джхану, я вспомнил не один случай пребывания в ней ранее спонтанно. Пока других канонических факторов, чем достаточное отстранение от пяти препятствий и распознавание пяти факторов не выявлено, обсужден е джхана - не джхана попросту бессмысленно. Либо выявляется ощибка в распознавании фактора, либо это джхана. Ввиду этого я просто отметаю возражения без аргументов.

Один из случаев мне не очень приятно рассказывать. Дело было после бурной вечеринки. Меня мучало сильное похмелье, просто невыносимое. Я не мог ни заснуть, ни найти какого-нибудь положения. Вдруг луч солнца ворвался в комнату и на стене пояаилось яркое пятно. Я засмотрелся и вдруг заметил, что стало очень легко. Тогда я еще ничего не знал о Дхьяне и мог бы скорее подумать про какую-нибудь божественную благодать. Ум прояснился невероятно, тело было словно невесомым. Я знал, что в затылочной части спазм, что в ногах сильное напряжение, но не ощущулось никакой боли, даже малейшего дискомфорта. Я сел работать и написал код, который не думал написать и за неделю. Необычно умиротворенный я не зная чем еще себя занять лег вздремнуть, а когда проснулся, боль и дискомфорт вернулись. Вместе с этим вспомнилось еще несколько случаев, но этот самый для меня удивительный.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Обретение «я»
«Вот, Поттхапада, какие виды своего «я» могут быть обретены: обретение грубого «я», обретение «я», состоящего из разума, обретение «я», лишённого формы. Каково же, Поттхапада, обретение грубого «я»? Когда своё «я» имеет форму, состоит из четырёх великих элементов, питается материальной пищей, то это – обретение грубого «я». Каково же обретение «я», состоящего из разума? Когда своё «я» имеет форму, состоит из разума, наделено всеми большими и малыми частями, не знает ущерба в жизненных способностях, то это – обретение «я», состоящего из разума. Каково же обретение «я», лишённого формы? Когда своё «я» лишено формы, состоит из сознания, то это – обретение «я», лишённого формы.
И вот, Поттхапада, я разъясняю истину, ведущую к отказу от обретения грубого «я»; у вас, следующих её путём, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения. Но может быть ты, Поттхапада, скажешь себе так: «Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полному и совершенство постижения, но существование будет несчастным». Не следует, Поттхапада, так смотреть на это. Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения; и будет удовлетворённость, и радость, и успокоение, и способность самосознания, и вдумчивость, и счастливое существование».
И вот, Поттхапада, я разъясняю истину, ведущую к отказу от обретения «я», состоящего из разума; у вас, следующих её путём, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения. Но может быть ты, Поттхапада, скажешь себе так: «Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения, но существование будет несчастным». Не следует, Поттхапада, так смотреть на это. Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения; и будет удовлетворённость, и радость, и успокоение, и способность самосознания, и вдумчивость, и счастливое существование.
И вот, Поттхапада, я разъясняю истину, ведущую к отказу от обретения «я», лишённого формы; у вас, следующих её путем, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения. Но может быть ты, Поттхапада, скажешь себе так: «Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения, но существование будет несчастным». Не следует, Поттхапада, так смотреть на это. Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения; и будет удовлетворенность, и радость, и успокоение, и способность самосознания, и вдумчивость, и счастливое существование.
___________________________

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Сыркин перевел citta словом "разум", а sanna - " сознанием".

И так, от сотворения себя как разума - тоже следует отказаться.
Освобождаться следует от формы, ума и восприятия!
В данном случае они в одном ряду.

Витака, Виччара, Нимитта, Санчетана - происходят из контакта. Следовательно, Читта основана на контакте, а контакт - это взаимодействие шести сфер, которые являются имя-формой.
Об этом можно почитать в массе сутт. Например В махасатипаттхане дигха никайи и в маханиданасутте дигха никкаи.

Вообще масса сутт с подробным объяснением возниквновения мысли на основе контакта. Да хотя бы Самадхи сутта

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Когда я впервые распознал джхану, я вспомнил не один случай пребывания в ней ранее спонтанно. Пока других канонических факторов, чем достаточное отстранение от пяти препятствий и распознавание пяти факторов не выявлено, обсужден е джхана - не джхана попросту бессмысленно. Либо выявляется ощибка в распознавании фактора, либо это джхана. Ввиду этого я просто отметаю возражения без аргументов.

Один из случаев мне не очень приятно рассказывать. Дело было после бурной вечеринки. Меня мучало сильное похмелье, просто невыносимое. Я не мог ни заснуть, ни найти какого-нибудь положения. Вдруг луч солнца ворвался в комнату и на стене пояаилось яркое пятно. Я засмотрелся и вдруг заметил, что стало очень легко. Тогда я еще ничего не знал о Дхьяне и мог бы скорее подумать про какую-нибудь божественную благодать. Ум прояснился невероятно, тело было словно невесомым. Я знал, что в затылочной части спазм, что в ногах сильное напряжение, но не ощущулось никакой боли, даже малейшего дискомфорта. Я сел работать и написал код, который не думал написать и за неделю. Необычно умиротворенный я не зная чем еще себя занять лег вздремнуть, а когда проснулся, боль и дискомфорт вернулись. Вместе с этим вспомнилось еще несколько случаев, но этот самый для меня удивительный.

Ассаджи

Это фраза как минимум говорит нам о том, что unrestricted mind (citta) и consciousness (vinnana) это разные вещи. Читта это не винняна. С этим вы вроде бы согласились ранее. Татхагата свободен от сознания (винняна), но при этом пребывает с умом (читта). То есть от ума он не свободен.

Adzamaro

Ассаджи
П.С. Естественно пребывает и с кхандхами, в том числе и с сознанием. Речь шла не о том, что у Татхагаты нет кхандх.

Ericsson

На мой взгляд сутты не позволяют познать суть школы - точно такой же канон был у других школ раннего Буддизма, поэтому, если читать только сутты, то вы ничем не будете отличаться от тех же сарвастивадинов.
А вот чтение комментариев позволяет погрузиться именно в ту среду, в которой и понимались, и практиковались эти сутты - такое погружение в контекст, в школьную атмосферу.

Ассаджи

"It would be better for the uninstructed run-of-the-mill person to hold to the body composed of the four great elements, rather than the mind, as the self. Why is that? Because this body composed of the four great elements is seen standing for a year, two years, three, four, five, ten, twenty, thirty, forty, fifty, a hundred years or more. But what's called 'mind,' 'intellect,' or 'consciousness' by day and by night arises as one thing and ceases as another. Just as a monkey, swinging through a forest wilderness, grabs a branch. Letting go of it, it grabs another branch. Letting go of that, it grabs another one. Letting go of that, it grabs another one. In the same way, what's called 'mind,' 'intellect,' or 'consciousness' by day and by night arises as one thing and ceases as another.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.061.than.html

Ericsson

Пардон, на фоне этого утверждения:

Ericsson пишет:

Да, были миряне, которые достигали джхан, их было несколько человек при живом Будде, и их Будда приводил в пример как эталон практикующего мирянина. Но как я понимаю не за то их так выделил Благословенный, что они достигали (ух, молодцы!), а потому что прежде всего они правильно практиковали, и как следствие достигали. И опять же, в вопросе достижения джхан, если это достижение правильное как этап в правильно выстроенной практике - никаких сомнений быть не может. Сомнения такого рода это по моему как раз и есть признак каких-то ошибок на уровне выстраивания практики и понимания Дхаммы.

непонятно, почему Вы делаете вывод, что джхана не для мирян. Ну не получилось в собственной практике, зато ведь у кого-то вон - получилось жеш. Smile

Ericsson

Здесь прямо поглумиться над этим откровением кто-то вряд ли решится. Но наверняка внутри чьи-то религиозные чувства буддут оскорблены: да как это так! ставить в один ряд ценности религии, святое и непорочное, с каким-то опытом человека без религиозного сана, да ещё и с такими пикантными подробностями! .

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Svaha пишет:

Здесь прямо поглумиться над этим откровением кто-то вряд ли решится. Но наверняка внутри чьи-то религиозные чувства буддут оскорблены: да как это так! ставить в один ряд ценности религии, святое и непорочное, с каким-то опытом человека без религиозного сана, да ещё и с такими пикантными подробностями! .

Я вот без всякого глумления, и без всяких задетых чувств (ничего не задето, правда) и с огромным уважением к Вон Сонгу лично. Но всё таки скажу, что описанный в его посте опыт - едва ли джхана. не похоже по описанию совсем.