 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
№350510 Добавлено: Чт 19 Окт 17, 18:54 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
В принципе, таким же образом, каким осознавать чувства и явления, воспринимаемые умом. Отслеживать, замечать, как возникают и прекращаются телесные ощущения; замечать, переживаются ли эти ощущения, как приятные, неприятные или нейтральные.
Как конкретно отслеживается? Повторяя в уме: "тело...ощущения...восприятия...намерения...сознание непостоянно"?
Или внимание без мыслей? Или следовать интерпретации Махаси Саядо?
Как конкретно отслеживать, это уже вопрос техники. Насколько я понимаю, никто не требует, чтобы все следовали какой-то одной, унифицированной технике. Поэтому в общей форме ответ на Ваш вопрос такой: отслеживается с помощью именно такой техники, которая именно у Вас работает.
Некоторое время назад я поделился своими соображениями о том, что работает конкретно у меня: https://dharma.org.ru/board/post345411.html#345411 и мы с Вами это даже обсуждали. В ходе того нашего разговора у меня сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что Вы стремитесь именно "взять и увидеть" три характеристики - то ли путём теоретического размышления, то ли ещё как. Но характеристики сами по себе невозможно увидеть (и даже представить - если уж по гамбургскому счёту). Можно увидеть конкретные феномены, как непостоянные, обусловленные/безличные и неудовлетворительные / ведущие к страданию. Но для того, чтобы это видение возникло, нужно определенным образом направлять и тренировать внимание.
Вы же ведь чувствуете, когда возникает ощущение боли? Или когда возникает ощущение удовольствия? Или когда Вы, например, охвачены яростью, унынием, радостью? Будучи спрошены, Вы сможете в этом дать отчёт, рассказать об этом. Значит, Вы замечаете, когда это происходит.
Но нетренированный человек не задерживается вниманием на моментах, когда эти ощущения, переживания, эмоции появляются - его внимание сразу спешит вслед за реакциями, вызванными этими ощущения и переживаниями. Тренировка, о которой здесь идёт речь - это всего лишь тренировка задержки внимания на том, что возникает, не увлекаясь за реакциями. Благодаря этой тренировке развивается способность не реагировать спонтанно на всё, что происходит, но давать в этом самоотчёт. Это и есть осознанность, в наиболее простой своей форме. И эта способность дальше играет важнейшую роль и в развитии нравственности (возникает реальная возможность сдержаться и не наломать дров), и в развитии мудрости (феномены станут более заметны - и за счёт этого однажды возникнет ясное понимание, что они непостоянны, безличны и страдательны).
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
 |
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208
|
| №350511Добавлено: Чт 19 Окт 17, 19:03 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Как конкретно отслеживается? Повторяя в уме: "тело...ощущения...восприятия...намерения...сознание непостоянно"?
Или внимание без мыслей? Или следовать интерпретации Махаси Саядо?
Во все остальное время вы все делаете очень медленно и концентрируетесь на движениях тела. Как только возникли мысли и другие ментальные феномены - вы их отмечаете и возвращаетесь к наблюдению за телом.
Штука в том, что мысли и размышления появляются, когда объект наблюдения уже потерян. Размышления - это уже грубый уровень, а здесь вы видите только поток сигналов от шести органов чувств.
В какой-то момент тело исчезает и остается только витающий в пространстве поток сознания 🙂 ну и 3 характеристики.
Это все невозможно в обычной жизни. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №350513Добавлено: Чт 19 Окт 17, 19:10 (7 лет тому назад) |
|
|
|
[quote=Jane#350511]empiriocritic_1900 пишет:
Как конкретно отслеживается? Повторяя в уме: "тело...ощущения...восприятия...намерения...сознание непостоянно"?
Или внимание без мыслей? Или следовать интерпретации Махаси Саядо?
Во все остальное время вы все делаете очень медленно и концентрируетесь на движениях тела. Как только возникли мысли и другие ментальные феномены - вы их отмечаете и возвращаетесь к наблюдению за телом.
Штука в том, что мысли и размышления появляются, когда объект наблюдения уже потерян. Размышления - это уже грубый уровень, а здесь вы видите только поток сигналов от шести органов чувств.
В какой-то момент тело исчезает и остается только витающий в пространстве поток сознания 🙂 ну и 3 характеристики.
Я правильно понимаю, что речь в этой методике идёт всё-таки о воспринятых сигналах? То есть, о сознании соответствующих органов восприятия? А то, что нужно отмечать, и, отметив, возвращаться к предмету наблюдения - это четаны?
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208
|
| №350515Добавлено: Чт 19 Окт 17, 19:19 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Как известно, сатипаттхан - четыре. Считается, что для многих людей проще всего установить памятование на теле как наиболее простом объекте. То же и с наблюдением дыхания на животе считается наиболее удобным, потому что оно легко наблюдаемо.
Но когда практика развивается, то ментальные феномены тут же становятся очевидны.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №350516Добавлено: Чт 19 Окт 17, 19:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Как известно, сатипаттхан - четыре. Считается, что для многих людей проще всего установить памятование на теле как наиболее простом объекте. То же и с наблюдением дыхания на животе считается наиболее удобным, потому что оно легко наблюдаемо.
Но когда практика развивается, то ментальные феномены тут же становятся очевидны.
Да, совершенно согласен с этим. Но я говорил немного о другом.
О том, что контакт (в том числе и контакт с физическими предметами) не происходит без участия сознания (см. MN148). Сигнал, идущий от органов чувств, должен быть воспринят, иначе его фактически всё равно что нет. В этой связи Будда говорит о сознании глаза, сознании уха, и т.п. Я только поэтому и говорю, что и в тех случаях, когда памятование сосредоточено на теле, на телесных ощущениях, эти телесные ощущения всё равно возникают посредством восприятия соответствующих сигналов сознанием.
Очень вероятно, что я совершенно зря бросился уточнять терминологию, там где это и так очевидно. В этом случае, сразу же приношу свои извинения за то, что неправильно понял Ваши слова.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Ктото |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №350517Добавлено: Чт 19 Окт 17, 19:43 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Jane, спасибо. Вы пишете: "То же и с наблюдением дыхания на животе считается наиболее удобным, потому что оно легко наблюдаемо." Когда дыхание становится совсем незаметным, то я его на животе не чувствую, в отличие от кончика носа, где дыхание чувствуется всегда. Про монахов. То, что монахи в Общину самые разные вступали, некоторые даже расстригались через какое-то время, понятно. А вот хорошие монахи со стажем времен Будды разве озвучивали какую-то другую цель, кроме достижения ниббаны?
Ответы на этот пост: Jane, Ericsson |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №350522Добавлено: Чт 19 Окт 17, 20:22 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: В этой связи Будда говорит о сознании глаза, сознании уха, и т.п.
Мы привыкли говорить о пяти органах чувств - зрении, слухе, обонянии, вкусе, осязании. Все они связаны с экстерорецепторами, ориентированными на внешние сигналы.
Однако чувства этим не исчерпываются.
Среди интерорецепторов, ориентированных на внутренние сигналы, есть проприорецепторы. Соответсвующее им чувство называется проприоцепция (или проприорецепция).
Цитата: Проприорецепторы, проприоцепторы, чувствительные рецепторы (от лат. proprius — «собственный, особенный» и receptor — «принимающий») — периферические элементы сенсорных органов, расположенные в мышцах, связках, суставных сумках, в коже и свидетельствующие о их работе (сокращения мышц, изменения положения тела в пространстве). Проприорецепторы являются частным видом механорецепторов. Чувство, соответствующее этим элементам сенсорных органов, — проприоцепция.
Цитата: Проприоце́пция, проприореце́пция (от лат. proprius — «собственный, особенный» и receptor — «принимающий»; от лат. capio, cepi — «принимать, воспринимать»), мышечное чувство — ощущение положения частей собственного тела относительно друг друга и в пространстве.
Цитата: Благодаря проприоцепции человек может чувствовать положение, движение и силу:
Чувство положения — способность ощутить, под каким углом находится каждый сустав, и в сумме — положение и позу всего тела. Чувство положения почти не подвержено адаптации.
Чувство движения — это информация о направлении и скорости движения суставов. Человек воспринимает как активное движение сустава при мышечном сокращении, так и пассивное, вызванное внешними причинами. Порог восприятия движения зависит от амплитуды и от скорости изменения угла сгибания суставов.
Чувство силы — это способность оценить мышечное усилие, прилагаемое для движения или для удержания сустава в определённом положении.
Например, если наблюдать за движениями живота во время дыхания, то наблюдение происходит с помощью проприоцепции.
Есть еще и другие рецепторы. Например, температуры (терморецепторы). Существуют ли специализированные рецепторы боли - на этот счет есть разные мнения.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30604
|
| №350538Добавлено: Чт 19 Окт 17, 21:33 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ктото
Насколько я понял, Эмпириокритик говорит, что и для проприоцепции необходимо сознание - можно было бы условно его назвать "проприоцептивное сознание", по аналогии с "зрительное сознание", "слуховое" и т.д.
Впрочем, вам известно классическое название шести "классических" видов сознания, согласно классификации, идущей от Самого Бхагавана: сознание зрения, сознание слуха, сознание обоняния, сознание вкуса, сознание телесных ощущений и сознание мысленных образов.
К какой категории следует отнести "проприоцептивное сознание"?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Ктото, Mindfulness |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №350540Добавлено: Чт 19 Окт 17, 21:51 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ктото
Насколько я понял, Эмпириокритик говорит, что и для проприоцепции необходимо сознание - можно было бы условно его назвать "проприоцептивное сознание", по аналогии с "зрительное сознание", "слуховое" и т.д.
Впрочем, вам известно классическое название шести "классических" видов сознания, согласно классификации, идущей от Самого Бхагавана: сознание зрения, сознание слуха, сознание обоняния, сознание вкуса, сознание телесных ощущений и сознание мысленных образов.
К какой категории следует отнести "проприоцептивное сознание"?
К сознанию телесных ощущений.
Но в ряде текстов кая-виджняну называют сознанием соприкосновения, то есть имеют в виду осязание.
А ведь, кроме осязания, есть еще и проприоцепция, которая также важна для практики. А это две разные системы перцепции.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30604
|
| №350541Добавлено: Чт 19 Окт 17, 21:57 (7 лет тому назад) |
|
|
|
две разные системы перцепции.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Ктото |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №350544Добавлено: Чт 19 Окт 17, 22:08 (7 лет тому назад) |
|
|
|
две разные системы перцепции.
Тактильные ощущения и проприорецепция - это разное. Тут различия не только внешнее/внутреннее.
Я бы даже сказала, что проприорецепция для практики важнее.
К тактильным ощущениям есть адаптация - мы через некоторое время перестаем ощущать на себе одежду, часы, кольца и проч., забываем о них, если они не причиняет неудобств.
К проприорецепции адаптации не происходит (по крайней мере в обычных состояниях сознания). Перестать ощущать позу тела, мышечное напряжение - это, я думаю, уже связано с измененными состояниями сознания.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Mindfulness
Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247
|
| №350545Добавлено: Чт 19 Окт 17, 22:11 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ктото
Насколько я понял, Эмпириокритик говорит, что и для проприоцепции необходимо сознание - можно было бы условно его назвать "проприоцептивное сознание", по аналогии с "зрительное сознание", "слуховое" и т.д.
Впрочем, вам известно классическое название шести "классических" видов сознания, согласно классификации, идущей от Самого Бхагавана: сознание зрения, сознание слуха, сознание обоняния, сознание вкуса, сознание телесных ощущений и сознание мысленных образов.
К какой категории следует отнести "проприоцептивное сознание"? |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30604
|
| №350546Добавлено: Чт 19 Окт 17, 22:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Перестать ощущать позу тела, мышечное напряжение - это, я думаю, уже связано с измененными состояниями сознания.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Ктото |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №350612Добавлено: Пт 20 Окт 17, 03:18 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Всё соединённое обусловлено и непрочно;
Всё соединённое разъединится.
Ни в чём нет меня.
Все обусловленное намерением страдательно.
Все вещи не Я.
Как насчёт Я вне вещей?
По поводу Я, важнее всего то, что не нужно считать (а только так Я и существует, через само-определение) за Я - то что страдательно. А то что не страдательно не важно как вы назовете.
В одной сутте (АН 4.177), к слову, сказано что достаточно не видеть Я только в четырех элементах для достижения араханства.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 След.
|
| Страница 39 из 74 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
