Что не так с Джханой?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane, спасибо. Вы пишете: "То же и с наблюдением дыхания на животе считается наиболее удобным, потому что оно легко наблюдаемо." Когда дыхание становится совсем незаметным, то я его на животе не чувствую, в отличие от кончика носа, где дыхание чувствуется всегда. Про монахов. То, что монахи в Общину самые разные вступали, некоторые даже расстригались через какое-то время, понятно. А вот хорошие монахи со стажем времен Будды разве озвучивали какую-то другую цель, кроме достижения ниббаны?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Adzamaro пишет:

Горсть листьев пишет:

Всё соединённое обусловлено и непрочно;
Всё соединённое разъединится.
Ни в чём нет меня.

Все обусловленное намерением непостоянно.
Все обусловленное намерением страдательно.
Все вещи не Я.

Как насчёт постоянства намерений?
Как насчёт Я вне вещей?

Санкхара это слово и для самих намерений и для того что ими обусловлено. Можете перефразировать: намерения и ими обусловленное непостоянно и страдательно.
По поводу Я, важнее всего то, что не нужно считать (а только так Я и существует, через само-определение) за Я - то что страдательно. А то что не страдательно не важно как вы назовете.
В одной сутте (АН 4.177), к слову, сказано что достаточно не видеть Я только в четырех элементах для достижения араханства.

Adzamaro

Горсть листьев
Сутта СН 22.56 описывают санкхара в пяти кхандхах как шесть волевых намерений (четана).

Рената · Гость

Adzamaro, сегодня пришла на работу, наспех прочитала ваш пост о том, что есть у жс помимо 5 кхандх, думала в обеденный перерыв прочту внимательно, показалось интересно, смотрю - а его нету. Правильно ли я вас поняла, что по вашему мнению существует некоторый непрерывный поток сознания ниоткуда в никуда и именно в него вливается то, что освобождается после уничтожения 5 кхандх? Если нет, то можно ли где-то найти ваш удаленный пост или текст на эту тему? Опирается ли данное видение на какие-то сутты? (Вроде бы нет).

Рената · Гость

Jane пишет: "Дыхание исчезает довольно быстро даже около носа, то есть оно есть, но оно неощущаемо для наблюдения." Наблюдение дыхания около носа подходит людям с длинным носом. Остальным надо определить точку в носу, ближе к окончанию носа, в которой любое дыхание ощущается. У меня где-то месяц ушел, чтобы найти эту точку, но когда её найдешь, то очень удобно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49268

Дыхание сильно связано с воображением "себя", поэтому, думаю, за ним и рекомендовано наблюдать. Следовательно, логично было бы наблюдать как раз за теми проявлениями дыхания, которые связаны с асмиманой. Если есть локализация "себя" именно на кончике носа - то да, там и наблюдать.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет: "Дыхание исчезает довольно быстро даже около носа, то есть оно есть, но оно неощущаемо для наблюдения." Наблюдение дыхания около носа подходит людям с длинным носом. Остальным надо определить точку в носу, ближе к окончанию носа, в которой любое дыхание ощущается. У меня где-то месяц ушел, чтобы найти эту точку, но когда её найдешь, то очень удобно.

Adzamaro

Рената
Я вернул пост в ту же тему. Думал, пока никто не ответил на тот момент, немного откорректировать. По моему мнению есть нерожденный поток Ума, который остается после уничтожения 5 кхандх. Основывается на отрицании синонимичности читты, мано и винняны, а также опирается на сутты в которых:
- читта после распада тела "взмывает и отрывается"
- перерождение описывается подобно человеку выходящему из дома (т.е. тела), идущего по дорогам, стоящего на перекрестках, а затем входящего в другой дом
- существо после оставления тела, но еще до того как переродилось в другом теле, питается жаждой
- читта не входит в патичча самуппаду и пять кхандх
- освобождение описывается как освобождение читты (в некоторых прямо от пяти кхандх, то есть в том числе читты от винняны)
- и др.
Почитать о примерно том же можно здесь. Там тоже отрицается синонимия читта/мано/винняны, однако читта и мано имеют немного другой смысловой оттенок и в отличие от моей интерпретации поменяны местами друг с другом.

Прям

Adzamaro
Атта это читта?

Ассаджи

- читта после распада тела "взмывает и отрывается"

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Adzamaro, спасибо, прочитала более внимательно, не совсем поняла, на что вы опираетесь в своих выводах о наличии "нерожденного потока ума". Мне вообще кажется, что выражение "войти в ниббану" даётся только потому, что оно понятнее. На самом деле ниббана входит в человека приблизительно таким же образом, как при вхождении в первую джхану человек наполняется восторгом. Никакого "потока ума" в первой джхане нет, постепенно отпадают пять кхандх; исчезают мысли и соответственно чувства, ощущения, воля, представление, затем перестает быть тело, при этом происходит наполнение восторгом, так что ничего кроме восторга не остается. И хотя размышлять о подобных вещах Будда не рекомендовал, осмелюсь предположить, что при вхождении в ниббану происходит что-то подобное.

Ассаджи

И хотя размышлять о подобных вещах Будда не рекомендовал, осмелюсь предположить, что при вхождении в ниббану происходит что-то подобное.

Adzamaro

Ассаджи
Очевидно что она никуда не "взмывает" в прямом смысле этого слова, даже если оставлять такой перевод. Однако, главное здесь то, что именно читта "оставляет" старое тело, обуславливает при неведении возникновение нового тела (или отбросив невежество не "отправляется" к другому телу) и может находиться в состоянии, когда тело уже полностью оставлено, а новое еще не рождено.

katihi nu kho, bhante, dhammehi tathāgato nissaṭo visaṃyutto vippamutto vimariyādīkatena cetasā viharatī”ti?
Venerable sir from how many things is the Thus Gone One free, detached, released and abide with an unrestricted mind?
Учитель, от скольких вещей Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен, так что он пребывает с умом, свободным от ограниченностей?

Rūpena kho...vedanāya kho...saññāya kho… saṅkhārehi kho… viññāṇena kho, vāhana, tathāgato nissaṭo visaṃyutto vippamutto vimariyādīkatena cetasā viharati
in matter...in feelings...in perceptions...in determinations...in consciousness the Thus Gone One is free, detached, released and abide with an unrestricted mind
От формы...чувства…восприятия…формаций [ума]... сознания, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей
Бахуна сутта: Бахуна
АН 10.81

Татхагата пребывает с умом, свободным от ограниченности сознанием. С другой стороны, можно считать что винняна и читта это синонимы и тогда получается что ум свободен от ограниченности самим собой. Что со своей стороны я не считаю верным рассмотрением.
Рыжик
Нет.
Рената Скот
Пожалуйста. Опираюсь на сутты Сутта-Питаки, как я уже говорил, а также анализ собственного опыта, в том числе медитативного. "Поток ума" присутствует каждый момент и прекратиться не может. Особенно из медитативных достижений, согласно суттам таким как бесформенные сферы, так как они познаются именно мудростью и являют собой чисто концептуальные объекты ("пространство бесконечно", "сознание бесконечно" и т.д.) - на сколько я понимаю.
В первой джхане (из моего опыта, того что я называю "первой джханой") "поток ума" никуда не исчезает. Наоборот, остается только ум и только шестая сфера чувств ("сердце" и эмоции) с пити и сукха.
Мысли прекращаются (и то с оговорками, так как есть сутты в которых монахи мыслят словесно [опять же, с моей точки зрения на текст сутты] в джханах) только со второй джханой, которая называется соответственно "Благородная тишина" [ariye tuṇhībhāve].
Это, такое мое абсолютно личное мнение [как обычно в неподходящем разделе].

Won Soeng

Поток (моментов) ума не без причины. Условием потока являются санскара и бхава.
Татхагата это видимость потока с прекращением санскара и бхава. Читта (момент ума) с возникновением санскара и бхава это мирская читта. Читта с прекращением санскара и бхава это благородная читта, бодхи читта.

Остаточное топливо горит иначе с бодхичитта, оттого и говорится о татхагата - так приходящем.

С притоком аффектов ветер сознания разжигает пожар желаний.

Без притока аффектов невозмутимая бдительность присутствует при затухании последних угольков в холодной золе. С прекращением притока аффектов огонь может быть большим или малым. В большом огне затухание заметнее.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Adzamaro, спасибо за ваше "абсолютно личное мнение". Почему "как обычно в неподходящем разделе"? Мы ведь о джханах говорим. Мне бы хотелось спросить у уважаемого Ассаджи, как чаще говорится в суттах - человек входит в ниббану или человек обретает ниббану? Потому как мне ближе образ с переполненной чашкой, куда ничего нельзя налить, покуда она не опустеет. У меня поток мыслей или прекращается полностью (увы, не всегда и очень ненадолго) или становится совсем незаметным (это чаще) и тогда, в зависимости от степени достижения безмыслия происходит заполнение восторгом.