Что не так с Джханой?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Да, очень верно сказано. Так это и работает. В чань обычно не делят самадхи на дхьяны. Достаточная глубина это безмятежность. Обнаженная мудрость это невозмутимость. Третья и четвертая дхьяна.

Сейчас гораздо легче быть умным, нам доступно множество источников разных традиций. Еще двадцать-тридцать лет назад это было не так. А столетия назад лишь на специальных диспутах могли сойтись редкие представители удаленных традиций. Важно сохранить и слово Дхармы и реализацию Дхармы.

В тхераваде, я что-то читал возможно аналогичное про упачара-самадхи, вроде бы у Аджана Брама, что после-джханового периода, пять помех не вторгаются в ум какое-то время и в случае обретения джхан, можно углублять мудрость, видеть вещи такими какие они есть. Вроде бы это из комментария Брама к наставлениям для Бахии.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Won Soeng
Какими бы ни были ваши достижения, нет смысла постоянно говорить о них другим людям, используя наличие этих достижений как аргумент в дискуссиях.
"Я достиг того-то" - это всего лишь личное субъективное мнение.
Достижения человека и так видны другим людям по его проявлениям. Человеку, который широко образован, нет нужды говорить, что он прочел много книг. Человеку, имеющему развитое физическое тело, нет нужды говорить, что он время от времени занимается физическими упражнениями.
Так же видны осознанность, владение тишиной, невозмутимость и проч.
Достижения в джханах проявляются в обычной повседневной жизни, а не только во время самой практики.

Won Soeng

Won Soeng
Какими бы ни были ваши достижения, нет смысла постоянно говорить о них другим людям, используя наличие этих достижений как аргумент в дискуссиях.
"Я достиг того-то" - это всего лишь личное субъективное мнение.
Достижения человека и так видны другим людям по его проявлениям. Человеку, который широко образован, нет нужды говорить, что он прочел много книг. Человеку, имеющему развитое физическое тело, нет нужды говорить, что он время от времени занимается физическими упражнениями.
Так же видны осознанность, владение тишиной, невозмутимость и проч.
Достижения в джханах проявляются в обычной повседневной жизни, а не только во время самой практики.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Спор возникает именно от утверждений некоторых оппонентов, что нет, нельзя практиковать джханы.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Для монахов, заявить о достижении джханы, которая не достигнута - параджика. Поэтому такие вещи подтверждаются учителем или другими монахами, достигшими джхан и видящими состояние ума (достижение джханы) ученика.

Не может быть такого, чтобы безнравственный человек достиг джхан, не может быть такого что-бы человек, сильно привязанный к пяти нитям чувственных удовольствий достиг джхан, не может быть такого, что-бы человек не освоивший охрану дверей чувств достиг джхан, не может быть такого, чтобы человек с неразвитой осознанностью достиг джхан, не может быть такого, чтобы человек с рассеянным (бегающим) умом достиг джхан, не может быть такого, чтобы человек не обладающий усердием достиг джхан (Будда говорит, что нормальное усердие - это практиковать медитацию ежедневно, не менее трех раз в сутки).

Есть множество сутт, где дана последовательность практики, и везде джханы являются заключительным этапом на котором достигается окончательное пробуждение. Например:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn39-maha-assapura-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn27-cula-hatthipadopama-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_99-upali-sutta-sv.htm

Если джханы не ведут к знанию и видению - то это просто приятное пребывание.

В МН 64 есть подробное описание отбрасывания помех, которое дает пищу для ума:

Вот с уединением от обретений, с оставлением неблагих состояний [ума], с полным успокоением телесной вялости, будучи полностью отречённым от чувственных удовольствий, отречённым от неблагих состояний, монах входит и пребывает в первой джхане...

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Спор возникает именно от утверждений некоторых оппонентов, что нет, нельзя практиковать джханы.

Не встречала у Антарадханы слов, что нельзя практиковать джханы. Да и нигде на форуме таких слов не встречала.
Антарадхана, насколько я понимаю, с недоверием относится лишь к тому, когда человек утверждает о своих достижениях в практике джхан. Он, конечно, излишне суров, но я согласна с ним в том, что в вопросах духовной практики лучше свои достижения недооценивать, чем переоценивать.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Лучше вообще не измышлять оценок, не имея на то способностей.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Лучше вообще не измышлять оценок, не имея на то способностей.

Вторая часть предложения - лишняя.
Достаточно сказать: "Лучше вообще не измышлять оценок".

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Won Soeng пишет:

Лучше вообще не измышлять оценок, не имея на то способностей.

Вторая часть предложения - лишняя.
Достаточно сказать: "Лучше вообще не измышлять оценок".

Оценки важны, когда Вы ясно различаете цель и средства. Просто не нужно произвольных и безосновательных оценок.

Замените оценки на бдительность, если Вам само слово несет только негативные коннотации.

Тогда будет понятно, что ложная бдительность - это мнительность.

Adzamaro

Для монахов, заявить о достижении джханы, которая не достигнута - параджика.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

А вы видите состояние ума другого человека? Я вам про это уже писал. Именно по этой причине, отсутствия у вас такой способности, вы не можете утверждать что кто-то не пребывал в джхане. Но вы же упорно это утверждаете, а не просто выражаете свое личное неверие. На мои слова что вам нужна способность видеть умы других существ, чтобы уверенно отрицать чьи-то джханы, вы сказали что вам это не нужно. Уже передумали? Wink

Won Soeng

Adzamaro пишет:

А вы видите состояние ума другого человека? Я вам про это уже писал. Именно по этой причине, отсутствия у вас такой способности, вы не можете утверждать что кто-то не пребывал в джхане. Но вы же упорно это утверждаете, а не просто выражаете свое личное неверие. На мои слова что вам нужна способность видеть умы других существ, чтобы уверенно отрицать чьи-то джханы, вы сказали что вам это не нужно. Уже передумали? Wink

Я вижу, когда у человека не достаточна развита нравственность (по речи), вижу когда недостаточно развито отречение от чувственных удовольствий, вижу когда человек еще не освоил охрану дверей чувств, вижу когда ум человека недостаточно умиротворен, вижу когда человек... преувеличивает (последнее можете считать моей врожденной иддхи Wink

).

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Ктото пишет:

Won Soeng пишет:

Лучше вообще не измышлять оценок, не имея на то способностей.

Вторая часть предложения - лишняя.
Достаточно сказать: "Лучше вообще не измышлять оценок".

Оценки важны, когда Вы ясно различаете цель и средства. Просто не нужно произвольных и безосновательных оценок.

Замените оценки на бдительность, если Вам само слово несет только негативные коннотации.

Тогда будет понятно, что ложная бдительность - это мнительность.

Оценочность мешает видеть вещи такими, как они есть.

Adzamaro

Antaradhana
Будьте последовательным. Говорите что джхана определяется только видящим чужой ум, но в тоже время сами себе позволяете делать однозначные выводы о чужих достижениях - это называется лицемерием, если не ошибаюсь. "Я вижу, я вижу" - вы там себя буддой еще не нарекли?

Алексей_Михайлов

Я думаю, прения вокруг дхьян связаны с попытками что-то им делегировать из результатов Пути или наделять дхьяну чем-то не зависящим от уровней развития остальных факторов.

Думаю, прогресс в смысле приближения к цели - должен равномерно проявляться во всех факторах пути. Правильной речи, образе жизни - и т.д.

Если человек совершает какие-то неумелые действия речи, поведения, допускает недоброжелательность - то что бы у него не происходило в дхьянах (состояния могут индуцироваться и пониматься по-разному) - его прогресс на пути будет соответствовать - наименее развитому фактору пути.

Подтягивать отстающие хвосты и понимать свой уровень по ним - думаю, разумный подход.