Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что не так с Джханой?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14107
Откуда: Королев

340495СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 14:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Да, очень верно сказано. Так это и работает. В чань обычно не делят самадхи на дхьяны. Достаточная глубина это безмятежность. Обнаженная мудрость это невозмутимость. Третья и четвертая дхьяна.

Сейчас гораздо легче быть умным, нам доступно множество источников разных традиций. Еще двадцать-тридцать лет назад это было не так. А столетия назад лишь на специальных диспутах могли сойтись редкие представители удаленных традиций. Важно сохранить и слово Дхармы и реализацию Дхармы.

В тхераваде, я что-то читал возможно аналогичное про упачара-самадхи, вроде бы у Аджана Брама, что после-джханового периода, пять помех не вторгаются в ум какое-то время и в случае обретения джхан, можно углублять мудрость, видеть вещи такими какие они есть. Вроде бы это из комментария Брама к наставлениям для Бахии.

Комментарии следует сверять с суттами. Обретение джхан - это несколько обтекаемая формулировка. Что именно - вхождение? Утверждение? Объединение? Сосредоточение? Еще и до дхьяны при оставлении пяти помех они какое-то время не вторгаются в ум, отчего и возникают радость и удовлетворенность. Но в первой джхане очень важна направленность внимания и удержание внимания. Без них в джхане не утвердиться. А вот факторы утверждения в дхьяне - это вопрос, на который я не знаю ответа. До какой степени нужно утверждаться? Имея не очень удачный опыт, мне приходится специально отбрасывать сомнения и нерешительность и ставить перед медитацией цель только войти и пребывать в первой дхьяне, пока на несколько минут. Из косвенных источников я пока остановился на мысли, что нужно, чтобы это время было больше, чем несколько часов. То есть должно исчезнуть поддерживающее усилие, направленность внимания и удержание внимание должны быть устойчивы и бдительность должна быть безусильной. Но это предварительная мысль, возможно обнаружится более точное наставление.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7239

340498СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 15:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Какими бы ни были ваши достижения, нет смысла постоянно говорить о них другим людям, используя наличие этих достижений как аргумент в дискуссиях.
"Я достиг того-то" - это всего лишь личное субъективное мнение.
Достижения человека и так видны другим людям по его проявлениям. Человеку, который широко образован, нет нужды говорить, что он прочел много книг. Человеку, имеющему развитое физическое тело, нет нужды говорить, что он время от времени занимается физическими упражнениями.
Так же видны осознанность, владение тишиной, невозмутимость и проч.
Достижения в джханах проявляются в обычной повседневной жизни, а не только во время самой практики.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14107
Откуда: Королев

340499СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 15:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Won Soeng
Какими бы ни были ваши достижения, нет смысла постоянно говорить о них другим людям, используя наличие этих достижений как аргумент в дискуссиях.
"Я достиг того-то" - это всего лишь личное субъективное мнение.
Достижения человека и так видны другим людям по его проявлениям. Человеку, который широко образован, нет нужды говорить, что он прочел много книг. Человеку, имеющему развитое физическое тело, нет нужды говорить, что он время от времени занимается физическими упражнениями.
Так же видны осознанность, владение тишиной, невозмутимость и проч.
Достижения в джханах проявляются в обычной повседневной жизни, а не только во время самой практики.

Речь не о достижениях а о практике. И о том, что ее можно и нужно делать.
Спор возникает именно от утверждений некоторых оппонентов, что нет, нельзя практиковать джханы.

Если Вы тут увидели какое-то хвастовство достижениями, то Вы ошиблись. За несколько лет я почти не затрагивал этот вопрос и в дальнейшем не особенно буду затрагивать. Но возражать тем, кто уводит людей от Дхармы я несомненно буду, в меру сил, знаний и понимания. И мне не принципиально, как при этом кто-либо ко мне относится - я не ищу ни последователей, ни почитателей, поэтому могу себе позволить и резкость и язвительность вполне сознательно, поскольку первое пресекает омрачения, а второе выявляет скрытое самомнение.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7239

340502СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 15:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Спор возникает именно от утверждений некоторых оппонентов, что нет, нельзя практиковать джханы.

Не встречала у Антарадханы слов, что нельзя практиковать джханы. Да и нигде на форуме таких слов не встречала.
Антарадхана, насколько я понимаю, с недоверием относится лишь к тому, когда человек утверждает о своих достижениях в практике джхан. Он, конечно, излишне суров, но я согласна с ним в том, что в вопросах духовной практики лучше свои достижения недооценивать, чем переоценивать.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

340504СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 15:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Для монахов, заявить о достижении джханы, которая не достигнута - параджика. Поэтому такие вещи подтверждаются учителем или другими монахами, достигшими джхан и видящими состояние ума (достижение джханы) ученика.

Не может быть такого, чтобы безнравственный человек достиг джхан, не может быть такого что-бы человек, сильно привязанный к пяти нитям чувственных удовольствий достиг джхан, не может быть такого, что-бы человек не освоивший охрану дверей чувств достиг джхан, не может быть такого, чтобы человек с неразвитой осознанностью достиг джхан, не может быть такого, чтобы человек с рассеянным (бегающим) умом достиг джхан, не может быть такого, чтобы человек не обладающий усердием достиг джхан (Будда говорит, что нормальное усердие - это практиковать медитацию ежедневно, не менее трех раз в сутки).

Есть множество сутт, где дана последовательность практики, и везде джханы являются заключительным этапом на котором достигается окончательное пробуждение. Например:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn39-maha-assapura-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn27-cula-hatthipadopama-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_99-upali-sutta-sv.htm

Если джханы не ведут к знанию и видению - то это просто приятное пребывание.

В МН 64 есть подробное описание отбрасывания помех, которое дает пищу для ума:

Вот с уединением от обретений, с оставлением неблагих состояний [ума], с полным успокоением телесной вялости, будучи полностью отречённым от чувственных удовольствий, отречённым от неблагих состояний, монах входит и пребывает в первой джхане...


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 21 Авг 17, 15:54), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Adzamaro, КИ, шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14107
Откуда: Королев

340505СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 15:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Won Soeng пишет:
Спор возникает именно от утверждений некоторых оппонентов, что нет, нельзя практиковать джханы.

Не встречала у Антарадханы слов, что нельзя практиковать джханы. Да и нигде на форуме таких слов не встречала.
Антарадхана, насколько я понимаю, с недоверием относится лишь к тому, когда человек утверждает о своих достижениях в практике джхан. Он, конечно, излишне суров, но я согласна с ним в том, что в вопросах духовной практики лучше свои достижения недооценивать, чем переоценивать.

Лучше вообще не измышлять оценок, не имея на то способностей.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7239

340506СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 15:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Лучше вообще не измышлять оценок, не имея на то способностей.

Вторая часть предложения - лишняя.
Достаточно сказать: "Лучше вообще не измышлять оценок".

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14107
Откуда: Королев

340507СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 15:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Won Soeng пишет:
Лучше вообще не измышлять оценок, не имея на то способностей.

Вторая часть предложения - лишняя.
Достаточно сказать: "Лучше вообще не измышлять оценок".

Оценки важны, когда Вы ясно различаете цель и средства. Просто не нужно произвольных и безосновательных оценок.

Замените оценки на бдительность, если Вам само слово несет только негативные коннотации.

Тогда будет понятно, что ложная бдительность - это мнительность.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7239

340508СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 16:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ктото пишет:
Won Soeng пишет:
Лучше вообще не измышлять оценок, не имея на то способностей.

Вторая часть предложения - лишняя.
Достаточно сказать: "Лучше вообще не измышлять оценок".

Оценки важны, когда Вы ясно различаете цель и средства. Просто не нужно произвольных и безосновательных оценок.

Замените оценки на бдительность, если Вам само слово несет только негативные коннотации.

Тогда будет понятно, что ложная бдительность - это мнительность.

Оценочность мешает видеть вещи такими, как они есть.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

340509СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 16:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Для монахов, заявить о достижении джханы, которая не достигнута - параджика.
Ключевая фраза - "которая не достигнута". То есть это правило о лжи, а не о заявлениях о достижении джхан.
Antaradhana пишет:
Поэтому такие вещи подтверждаются учителем или другими монахами, достигшими джхан и видящими состояние ума (достижение джханы) ученика.
А вы видите состояние ума другого человека? Я вам про это уже писал. Именно по этой причине, отсутствия у вас такой способности, вы не можете утверждать что кто-то не пребывал в джхане. Но вы же упорно это утверждаете, а не просто выражаете свое личное неверие. На мои слова что вам нужна способность видеть умы других существ, чтобы уверенно отрицать чьи-то джханы, вы сказали что вам это не нужно. Уже передумали? Wink

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

340512СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 16:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
А вы видите состояние ума другого человека? Я вам про это уже писал. Именно по этой причине, отсутствия у вас такой способности, вы не можете утверждать что кто-то не пребывал в джхане. Но вы же упорно это утверждаете, а не просто выражаете свое личное неверие. На мои слова что вам нужна способность видеть умы других существ, чтобы уверенно отрицать чьи-то джханы, вы сказали что вам это не нужно. Уже передумали? Wink

Я вижу, когда у человека не достаточна развита нравственность (по речи), вижу когда недостаточно развито отречение от чувственных удовольствий, вижу когда человек еще не освоил охрану дверей чувств, вижу когда ум человека недостаточно умиротворен, вижу когда человек... преувеличивает (последнее можете считать моей врожденной иддхи Wink).


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14107
Откуда: Королев

340516СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 16:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Adzamaro пишет:
А вы видите состояние ума другого человека? Я вам про это уже писал. Именно по этой причине, отсутствия у вас такой способности, вы не можете утверждать что кто-то не пребывал в джхане. Но вы же упорно это утверждаете, а не просто выражаете свое личное неверие. На мои слова что вам нужна способность видеть умы других существ, чтобы уверенно отрицать чьи-то джханы, вы сказали что вам это не нужно. Уже передумали? Wink

Я вижу, когда у человека не достаточна развита нравственность (по речи), вижу когда недостаточно развито отречение от чувственных удовольствий, вижу когда человек еще не освоил охрану дверей чувств, вижу когда ум человека недостаточно умиротворен, вижу когда человек... преувеличивает (последнее можете считать моей врожденной иддхи Wink).

Вот и самомнение. Отсюда и пляшем со всей этой мнительностью.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14107
Откуда: Королев

340517СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 16:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Won Soeng пишет:
Ктото пишет:
Won Soeng пишет:
Лучше вообще не измышлять оценок, не имея на то способностей.

Вторая часть предложения - лишняя.
Достаточно сказать: "Лучше вообще не измышлять оценок".

Оценки важны, когда Вы ясно различаете цель и средства. Просто не нужно произвольных и безосновательных оценок.

Замените оценки на бдительность, если Вам само слово несет только негативные коннотации.

Тогда будет понятно, что ложная бдительность - это мнительность.

Оценочность мешает видеть вещи такими, как они есть.

Не используйте оценочность. Используйте бдительность.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

340523СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 17:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
Будьте последовательным. Говорите что джхана определяется только видящим чужой ум, но в тоже время сами себе позволяете делать однозначные выводы о чужих достижениях - это называется лицемерием, если не ошибаюсь. "Я вижу, я вижу" - вы там себя буддой еще не нарекли?


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

340525СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 17:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я думаю, прения вокруг дхьян связаны с попытками что-то им делегировать из результатов Пути или наделять дхьяну чем-то не зависящим от уровней развития остальных факторов.

Думаю, прогресс в смысле приближения к цели - должен равномерно проявляться во всех факторах пути. Правильной речи, образе жизни - и т.д.

Если человек совершает какие-то неумелые действия речи, поведения, допускает недоброжелательность - то что бы у него не происходило в дхьянах (состояния могут индуцироваться и пониматься по-разному) - его прогресс на пути будет соответствовать - наименее развитому фактору пути.

Подтягивать отстающие хвосты и понимать свой уровень по ним - думаю, разумный подход.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74  След.
Страница 2 из 74
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.052 (0.595) u0.041 s0.003, 18 0.009 [264/0]