Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что не так с Джханой?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

347767СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 14:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

кто в октябре кот пишет:
Antaradhana пишет:
Ренате я хочу помочь адекватнее оценивать свою практику, считаю это весьма важным...

Ну раз сказали, ну два, ну три. Десятое повторение - это уже перебор.

К самой Ренате, не считая сообщений с вопросами, я обращался не более трех раз. Так что тут все в рамках традиционных приличий. Другие сообщения по теме - это уже ответы другим участникам, а не разговор конкретно про случай Ренаты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

347773СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 14:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость12345 пишет:
На самом деле первая джхана достигается очень просто. Вторая и третья относительно тоже.

Слишком сильное и неоправданное заявление, не находите? Если какие-то единицы достигают и говорят об этом (и то не факт, что они не принимают за джханы нечто другое), то это не означает легкости этих достижений, т.к. миллионы практикуют медитацию и не достигают джхан годами и десятками лет. Может быть у этих людей (тех, кто достигает джхан относительно легко) большие заслуги (всплывает опыт джхан из прошлой жизни монаха или йогина), м.б. они были в прошлой жизни брахмами и т.п.


Ответы на этот пост: Гость12345
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

347790СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 14:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость12345 пишет:
... я читал как бывший лесной монах (россиянин) описывал свои прошлые жизни (гарантия 4 джханы). Во многих тайских монастрырях есть люди,которые вспоминали прошлые жизини (со слов руководителей ретритных центров и настоятелей)...
4 джхана обязательна для виденья прошлых жизней или виденье прошлых жизней как вид практики начинают применять только после устойчивого достижения 4 джханы?
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

347807СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 15:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Гость12345 пишет:
... я читал как бывший лесной монах (россиянин) описывал свои прошлые жизни (гарантия 4 джханы). Во многих тайских монастрырях есть люди,которые вспоминали прошлые жизини (со слов руководителей ретритных центров и настоятелей)...
4 джхана обязательна для виденья прошлых жизней или виденье прошлых жизней как вид практики начинают применять только после устойчивого достижения 4 джханы?

Как я понимаю не обязательна. Все знания доступны и в первой джхане, а некоторые, в определенной, ограниченной форме - даже до джхан (как и мирские иддхи, вроде телепортации, хождения по воде, аки по суху и т.п.), но в четвертой джхане они получают наибольшее развитие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи
Гость





347827СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 16:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
В МН 52 указывается на взаимосвязь джхан и арийских плодов, при правильной буддийской практике. Там сказано, что кто достигает устойчивых джхан (в комментариях устойчивая джхана это такая, которая достигается не спонтанно, а по намерению практика), то тот, либо реализует ниббану здесь и сейчас, либо рождается в чистых обителях, достигая ниббаны там (т.е. уже является анагамином).

В МН 52 такого не говорится. Там говорится о том, что Арахантом или Анагамином можно стать, развив мудрость после достижения первой джханы.

Цитата:
"There is the case, householder, where a monk, withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful qualities, enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. He reflects on this and discerns, 'This first jhana is fabricated & intended. Now whatever is fabricated & intended is inconstant & subject to cessation.' Staying right there, he reaches the ending of the mental fermentations. Or, if not, then — through this very Dhamma-passion, this Dhamma-delight, and from the total wasting away of the first five Fetters[1] — he is due to be reborn [in the Pure Abodes], there to be totally unbound, never again to return from that world.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.052.than.html

Аналогичное описание есть в Джхана сутте:

Цитата:
"Я говорю вам, прекращение влечений основывается на первой джхане". Так было сказано. По отношению к чему это было сказано? При этом, о монахи, монах, – уединившись таким образом от чувственных желаний (kāmā), уединившись от неумелых способов поведения (akusalā dhammā), – входит и пребывает в первой джхане: в восторге (pīti) и счастье (sukha), рожденных уединением, сопровождаемых рассуждением (vitakka) и изучением (vicāra). Он рассматривает любые происходящие в ней явления, связанные с формой, ощущением, распознаванием, волениями, и сознанием, как непостоянные, приносящие страдание, как болезнь, бедствие, стрелу, как болезненные, как несчастье, как чуждые, как разрушение, как пустые, как безличные. Он отвлекает свой ум от этих явлений, и тогда направляет свой ум на бессмертный элемент (амата-дхату): "Это покой, это совершенство – демонтаж всех конструкций; отказ от всего приобретенного; прекращение пристрастия; бесстрастие; прекращение; Освобождение (ниббана)".

https://dhamma.ru/canon/an/an9-36.htm


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Ассаджи
Гость





347838СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 16:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Там в самом начале лекции написано:

"Может ли джхановое сосредоточение постичь вещи такими, какими они являются на самом деле? Нужно ли нам выходить из джханы, чтобы практиковать випассану? Сосредоточение и поглощение — это одно и то же? Если джхановое сосредоточение — это то же самое, что и поглощение объектом сосредоточения — то тогда да, мы должны выйти из джханы, чтобы практиковать випассану. Однако когда мы становимся поглощёнными нашим объектом сосредоточения, то мы практикуем «неправильную» джхану. Когда мы практикуем «правильную» джхану, мы можем увидеть вещи в их истинном свете.

Спасибо, прекрасная лекция.

Тут речь идет в основном о трансовых "отключках", находясь в которых, невозможно толком наблюдать и осознавать, что происходит. Включение в сферу осознавания всего тела хорошо от этого защищает.

Из статьи досточтимого Тханиссаро:

Цитата:
"Лучшее состояние сосредоточения для развития многостороннего прозрения, это такое, которое включает в себя состояние осознанности во всём теле. В практике Аджана Фуанга не отождествлять себя с конкретными медитативными состояниями было два исключения. И оба эти состояния являются неправильным сосредоточением. Первое состояние наступает, когда дыхание становится настолько приятным, что острота вашей осознанности начинает соскальзывать с дыхания на ощущение самого этого состояния приятности. Внимательность начинает расплываться и ощущение собственного тела и всего, что вас окружает, тонет в приятном тумане. Когда вы выходите из такой медитации, вам трудно понять на чём конкретно вы сосредотачивались. Аджан Фуанг называл это моха-самадхи, или невежественное сосредоточение.

Второе состояние однажды случилось со мной одной ночью, когда сосредоточение было неимоверно однонаправленным и настолько утончённым, что ум отказывался заметить даже самый мимолётный объект ума, или же утвердиться на этом объекте. Я впал в состояние, в котором потерял всякое ощущение тела, пропали внешние и внутренние звуки, не было никаких мыслей и восприятий — хотя крошечный островок осознанности позволил мне, когда я вышел из медитации, сказать о том, что я не спал. Я обнаружил, что могу пребывать в этом состоянии долгие часы, а время пролетает мгновенно. Два часа казались двумя минутами. Я также мог «запрограммировать» себя, чтобы выйти из него в определённое время.

После такой практики в течение нескольких ночей подряд, я рассказал Аджану Фуангу об этом, и его первым вопросом было: «Тебе это нравится?». Я ответил, что нет, потому что чувствовал себя немного расшатанным после того, как в первый раз из него вышел. «Хорошо» — сказал Аджан — «Пока это тебе не нравится, ты в безопасности. Некоторым людям оно очень нравится и они думают, что это ниббана или прекращение [чувствования и восприятия]. На самом деле это состояние не-восприятия (асанья-бхава). Это даже не есть правильное сосредоточение, потому что в таком состоянии нет возможности исследовать что-либо, нет возможности получить мудрость. Но в нём есть другая польза». Потом он рассказал мне, что когда проходил операцию на почках, не доверяя хирургам, он вошёл в это состояние на время операции.

В обоих случаях неправильными эти состояния делал ограниченный спектр осознанности. Если в обоих состояниях ваша осознанность заблокирована, то как вы можете получить многостороннее прозрение? И потом, как я заметил годы спустя, люди, которые стремятся урезать осознанность за счёт мощной однонаправленности ума, также имеют тенденцию к психологической склонности разобщаться и отрицать. Вот почему Аджан Фуанг, следуя Аджану Ли, учил форме медитации, которая стремится развить всестороннюю осознанность к энергии дыхания, протекающей во всём теле, играя с ней для того, чтобы достичь ощущения лёгкости, а затем успокоить её, чтобы она не мешала ясному познанию тончайших движений ума. Эта всесторонняя осознанность помогла убрать слепые области там, где любит скрываться невежество."

http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/jhananumbers.html
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/jhananumbers.html
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

347851СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 16:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
В МН 52 такого не говорится.

Говорится:

"Вот, домохозяин, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости. Он рассматривает это и понимает это так: «Эта первая джхана является обусловленной, она порождена волевым намерением. Но всё, что обусловлено и порождено волевым намерением, является непостоянным, подвержено прекращению». Если он устойчив в этом, он достигает уничтожения пятен [умственных загрязнений]. Но если он не достигает уничтожения пятен, то из-за этого желания к Дхамме, из-за этой восторженности в Дхамме, с уничтожением пяти нижних оков он становится тем, кто возникнет спонтанно [в мире Чистых Обителей] и там достигнет окончательной ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот]".

Я понимаю это так: если последователь Будды, практикующий БВП, продвинулся до уровня джханы, понял ее обусловленность, то двигается дальше, достигая ниббаны. А если у него не получается проникнуть в понимание обусловленности и сконструированности джханы и он застревает на этом этапе, то в следующей жизни он рождается в Чистых Обителях, где и достигает ниббаны в течении жизни, длящейся триллионы триллионов земных лет. Говорить о достижении неббудийских джхан, человеком, слышавшим 4БИ и практикующим БВП - не имеет никакого смысла.


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

347853СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 16:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость12345 пишет:
На самом деле первая джхана достигается очень просто. Вторая и третья относительно тоже. На theravada.ru я читал как бывший лесной монах (россиянин) описывал свои прошлые жизни (гарантия 4 джханы). Во многих тайских монастрырях есть люди,которые вспоминали прошлые жизини (со слов руководителей ретритных центров и настоятелей). Может быть они и врут,конечно,тут спорить не буду. Но так как они уже не монахи им в принципе можно говорить свободно о таких вещах,а умысла врать им я лично не вижу,т.к если честно большинству (лично мне например) глубоко пофигу в какой джхане они были и какие жизни видели.
Сколько я таких эзотериков встречала, которые там и прошлые жизни помнят, и с дэвами общаются. Почему-то при живом общении с такими людьми хочется как можно скорее проститься, ибо уровень адекватности, увы, невысок.
Правда, есть и другая крайность, когда вполне понимающие люди начинают изображать бедолаг, типа, я ничего не знаю, я весь такой омраченный )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость12345
Гость





347878СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 16:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Гость12345 пишет:
На самом деле первая джхана достигается очень просто. Вторая и третья относительно тоже.

Слишком сильное и неоправданное заявление, не находите? Если какие-то единицы достигают и говорят об этом (и то не факт, что они не принимают за джханы нечто другое), то это не означает легкости этих достижений, т.к. миллионы практикуют медитацию и не достигают джхан годами и десятками лет. Может быть у этих людей (тех, кто достигает джхан относительно легко) большие заслуги (всплывает опыт джхан из прошлой жизни монаха или йогина), м.б. они были в прошлой жизни брахмами и т.п.
БТР медитацию практикует с начала 2000 годов. Во всяком случае ни единой причины не верить ему я не имею. И опять же возможно у Ренаты и БТР большие заслуги (всплывает опыт джхан из прошлой жизни монаха или йогина), м.б. они были в прошлой жизни брахмами и т.п. Лично меня в принципе особо не интересует кто чего достиг. Но в то же время я и особо не подвергаю сомнению их опыт. Но начинающим такие положительные примеры всё же нужны,чтобы вдохновить их на усердную практику. Если вообще всё замалчивать (и даже хуже - отговаривать и запрещать что-то),то без вдохновляющего примера новички заканчивают свою практикую даже не начав.
Наверх
Ассаджи
Гость





347905СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 17:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Я понимаю это так: если последователь Будды, практикующий БВП, продвинулся до уровня джханы, понял ее обусловленность, то двигается дальше, достигая ниббаны. А если у него не получается проникнуть в понимание обусловленности и сконструированности джханы и он застревает на этом этапе, то в следующей жизни он рождается в Чистых Обителях

Вы ошибаетесь. Речь идет об устранении пяти оков, а они устраняются только с помощью мудрости, и никак иначе.
Иначе чуть ли не каждый достигший первой джханы сразу становился бы Анагамином.

Последователю Будды в данном случае удается постичь обусловленность и сконструированность, но не полностью.

Цитата:
Говорить о достижении неббудийских джхан, человеком, слышавшим 4БИ и практикующим БВП - не имеет никакого смысла.

Вы, конечно, имеете полное право придумывать разделение на буддийские и небуддийские джханы, и использовать его. Но оно никак не может быть аргументом для людей, которые такого разделения не используют.

Буддя четко и просто говорил: "практикуйте джхану". И предупреждал, что само по себе развитие джхан, например, в случае Брахма-вихар, приведет лишь к перерождению на планах Брахмы. Что никак не является целью Пути, предложенного Буддой.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

347941СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 17:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Вы, конечно, имеете полное право придумывать разделение на буддийские и небуддийские джханы, и использовать его. Но оно никак не может быть аргументом для людей, которые такого разделения не используют.

Буддя четко и просто говорил: "практикуйте джхану". И предупреждал, что само по себе развитие джхан, например, в случае Брахма-вихар, приведет лишь к перерождению на планах Брахмы. Что никак не является целью Пути, предложенного Буддой.

Так я и говорю о том, что буддист понявший 4БИ на уровне концепции, принявший в сердце прибежище в Трех Драгоценностях, достигающий джхан - достигает их, руководствуясь БВП, и соответственно развивает не только нравственность и сосредоточение, но и мудрость. Просто достижение джхан, без буддийской практики сатипаттханы (развития мудрости) - это и есть небуддийские джханы, дающие своим плодом приятное пребывание здесь и сейчас и рождение в мирах рупа-локи в последующем.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 08 Окт 17, 17:56), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

347942СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 17:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Антарадхана, возможно Вы не захотите мне ответить, но позвольте все же Вас спросить.

Когда Вы в любой день, в любое время, только-только сели и сознательным побуждением успокоили ум, происходит ли у Вас моментальное отстранение от пяти препятствий или нет? Видите ли Вы, что все препятствия в этот момент полностью отступили и совершенно не беспокоят?

Можете не отвечать, если не считаете нужным. У Вас могут быть любые причины, считать меня недостойным Вашего внимания собеседником.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

347947СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 17:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Когда Вы в любой день, в любое время, только-только сели и сознательным побуждением успокоили ум, происходит ли у Вас моментальное отстранение от пяти препятствий или нет?

Конечно, в любой медитационной сессии, возникает отстранение от пяти помех до определенной степени.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

347951СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 18:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Won Soeng пишет:
Когда Вы в любой день, в любое время, только-только сели и сознательным побуждением успокоили ум, происходит ли у Вас моментальное отстранение от пяти препятствий или нет?

Конечно, в любой медитационной сессии, возникает отстранение от пяти помех до определенной степени.

Благодарю за Ваш ответ.

Эту степень Вы определяете продолжительностью отстраненности, пока они вновь не проявляются? Или это какое-то другое, может быть, фоновое ощущение?

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

347964СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 18:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Эту степень Вы определяете продолжительностью отстраненности, пока они вновь не проявляются? Или это какое-то другое, может быть, фоновое ощущение?

Нет, при углублении медитации, становится виден более глубинный слой ума, и становится очевидным, что помехи улеглись на довольно грубом уровне проявления, а на более тонком еще сохранились. Поэтому я и говорю, что происходит отстранение до определенной степени, которую можно углублять, и делать это (как я считаю, исходя из своего уровня понимания Дхаммы) недостаточно лишь в течении медитативной сессии, но и путем изменения своей жизни изо дня в день (в плане развития мудрости, нравственности, осознанности и т.п.)

P.S. Беру назад свои слова об игнорировании ваших постов. На мой взгляд, ваш стиль общения, сильно вырос за последний месяц.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 08 Окт 17, 18:15), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74  След.
Страница 30 из 74

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.481) u0.017 s0.001, 18 0.034 [266/0]