Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что не так с Джханой?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гвоздь
Гость





344745СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 12:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Если бы уважаемый Гвоздь рассказал нам, что ему были непонятны такие-то и такие-то сутты ПК (при этом оставив на время в покое строки про "убив отца и мать" и многострадальную Готхика-сутту), но после того, как он ознакомился с такими-то и такими-то комментариями для него многое разъяснилось, то это был бы аргументированный и предметный разговор. А так мы в 84 раз слышим ничем не подтвержденные, но весьма категоричные заявления о том, что и понимание сутт ПК и первая джхана в наше время доступны исключительно сверхчеловекам.
Гвоздь не писал ни слова, про "убив отца и мать" и многострадальную Готхика-сутту)

Но Гвоздь ещё лет почти тридцать назад прочёл Дхаммападу в переводе. Точнее он думал, что читает Дхаммападу, а вышло что он читает лишь перевод.
Гвоздь и дальше читал переводы из пали, санскрита, тибетского, китайского,  читал и реконструкции.  Гвоздь думал, что он читает Слово Будды и Слова Учителей, а вышло что он читает слова переводчиков.
Гвоздь также знакомился с Учителями разных традиций и он решил что они не понимают буддизм и что они каждый о своём.

Но что смутно подозрительно нето было внутри Гвоздя и  решил изучать оригинальные тексты. Гвоздь начал читать самые древние оригинальные тексты, он думал что изучает первоисточники, но вышло так что он изучает лишь собственное мнение.

И снова что смутно подозрительное нето было внутри Гвоздя. И он заинтересовался, а какже и по каким текстам и изучают  буддизм в традиционных страна. Он начал знакомиться с ними и разрозненная мозаика что была у Гвоздя вместо понимания начала приобретать вид практичного Учения Будды.

Гвоздь снова начал знакомится с Учителями разных традиций, искал образованных Учителей...
И он открыл для себя настоящие Первоисточники практического применения Учения Будды.

Гвоздь уже давно не изучает буддизм, он Его применяет и получает от этого пользу.
Наверх
Ассаджи
Гость





344746СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 12:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
В суттах, где Будда описывает этапы монашеского пути, он говорит об окончательном отбрасывания пяти помех, и, соответственно,  именно о тех джхановых состояниях, которые наступают после окончательного отбрасывания пяти помех.

Джханы достигаются после устранения пяти помех, и такое устранение по своей природе неизбежно временное.

Это временное устранение загрязнений с помощью самадхи называется "виккхамбхана-пахана" (устранение через приостановку).

Окончательно загрязнения устраняются только с помощью развития мудрости ("устранение через искоренение", "самуччхеда-пахана").

См. http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/pahaana.htm

Тем не менее, развитие самадхи, пусть даже с временными результатами, важно как этап на пути, поскольку самадхи дает возможность полностью развить мудрость.

Для "вступления в поток" необходимо начальное развитие мудрости. То есть одних только джхан для вступления в поток недостаточно. Поэтому джхан достигают и в других течениях, но не становятся при этом Благородными личностями.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, КИ
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30604

344748СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 13:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь - молодец!  (Ай-да Пушкин, ай-да сукинсын!) Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вс 24 Сен 17, 13:31), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30604

344751СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 13:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:

Для "вступления в поток" необходимо начальное развитие мудрости. То есть одних только джхан для вступления в поток недостаточно. Поэтому джхан достигают и в других течениях, но не становятся при этом Благородными личностями.
Будда по этому поводу сказал:
- Нет мудрости без джханы
Как нет и джханы без мудрости.
(http://www.greatwesternvehicle.org/dhammapada372.htm)
И ещё сказал (если я правильно запомнил): джханно аданаджнянаа, панняа випассано.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рената
Гость





344759СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 14:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет: "Джханы - вполне себе мирские (локия) состояния. Надмирскими они становятся только в том случае, когда их предметом становится Ниббана". Вроде бы джханы представляют собой именно что кратковременные вхождения в надмирские состояния, в отличие от ниббаны, представляющей собой постоянное надмирское состояние, свободное от загрязнений. Не совсем понятно, как вы отличаете джханы, предметом которых становится ниббана, от джхан, предметом которых ниббана не становится. Росс пишет: "Лучше всего и точнее всего о джханах говорится в Дхъян-буддизме". В Палийском Каноне все джханы очень хорошо и подробно описаны. В остальном согласна с Россом, джханы (по крайней мере первая) могут и должны быть обычной полезной повседневной практикой.

Ответы на этот пост: шинтанг, Ассаджи
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


344762СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 14:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Вроде бы джханы представляют собой именно что кратковременные вхождения в надмирские состояния, в отличие от ниббаны, представляющей собой постоянное надмирское состояние, свободное от загрязнений.
Кратковременный вход в надмирское состояние - это не джхана, а ниродха самапатти, что в одном из материалов по тхеровской абхидхарме приравняли к саупадисеса ниббане.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49268

344765СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 15:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Для "вступления в поток" необходимо начальное развитие мудрости.

Необходимо прохождение дассана-магга. А это совсем не "начальное развитие", а практически полное, что касается 4БИ.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

344776СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 16:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи

В том, что оставление помех, которое приводит к джханам - это оставление через приостановку, я с Вами совершенно согласен. Более того, в какой-то из предыдущих серий этого бесконечного диалога я именно в этом пытался убедить уважаемого Антарадхану. А сейчас я имел в виду только то, что у анагамина препятствия отброшены окончательно, значит, он может пребывать в джханах, когда пожелает. Или ему мешает ещё остающееся беспокойство?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

344777СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 16:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Не хватает сутт - читайте сутры. Лучше всего и точнее всего о дхъянах говорится в Дхъян-буддизме. Потому он(дзен) так и называется. Smile Дхъяна - это просто продлённое, непрерывное сосредоточенное созерцание явлений ума с постепенным или мгновенным осознаванием их  как помех и отцеплянии от них. Если искать или ждать какие-то факторы, то это будет просто размышление о чужом опыте дхъян. Появляются "факторы" - надо видеть их как всё те же явления ума, засоряющие сам ум. Иначе это просто какое-то обожествление, догматизация теории, которая и не позволяет вступить в дхъяну.

Да, в суттах ПК говорится об этом же, с некоторыми отличиями в терминологии. Следует наблюдать явления ума: то, как они возникают и исчезают, не увлекаясь вниманием туда, куда влекут пять помех. Когда помехи возникают в сознании - просто замечать, что они возникли, и, не следуя за ними, продолжать наблюдение.

Что касается джхановых факторов - то это просто переживания, которые возникают при этой практике. Восторг, блаженство, сосредоточенность, невозмутимость. Ими тоже не следует увлекаться, но наблюдать, как они возникают и исчезают. Это учение, содержащееся в ПК.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





344794СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 18:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сорадуюсь успехам Гвоздя. С нетерпением жду от него рассказы о его открытиях, сделанных в результате чтения оригиналов, указаний на конкретные ошибки переводчиков, на искажения смыслов, бытующих в переводах. Учитывая большое уважение Гвоздя к комментаторским текстам очень хотелось бы узнать, какие конкретно сутты ПК были непонятны Гвоздю до прочтения комментаторских разъяснений. Думаю, не мне одной будут интересны результаты усердного труда Гвоздя.
Наверх
Ассаджи
Гость





344837СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 20:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Вроде бы джханы представляют собой именно что кратковременные вхождения в надмирские состояния, в отличие от ниббаны, представляющей собой постоянное надмирское состояние, свободное от загрязнений.

Как ни удивительно, джханы, со всем их ошеломляющим блаженством, все еще являются мирскими (локия) состояниями.

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/lokiya.htm

Надмирскими являются состояния достижения Плодов Пути, от "вступления в поток" до Ниббаны.

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/lokuttara.htm

Цитата:
Не совсем понятно, как вы отличаете джханы, предметом которых становится ниббана, от джхан, предметом которых ниббана не становится.

Здесь я имею в виду разделение на мирские джханы и надмирские джханы, описанное в Дхаммасангани, Вибханге и последующих текстах.
Состояния достижения Плодов Пути - это как раз надмирские джханы.

Подробнее это описано в теме:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1175.0
Наверх
Ассаджи
Гость





344841СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 21:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Для "вступления в поток" необходимо начальное развитие мудрости.

Необходимо прохождение дассана-магга. А это совсем не "начальное развитие", а практически полное, что касается 4БИ.

В Саупадисеса сутте
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/002-sihanadavaggo-e.html
объясняется, что вступивший в поток довел до совершенства нравственность, но не довел до совершенства собранность ума и мудрость.

Цитата:
   Puna caparaṃ, sāriputta, idhekacco puggalo sīlesu paripūrakārī hoti, samādhismiṃ mattaso kārī, paññāya mattaso kārī. So tiṇṇaṃ saṃyojanānaṃ parikkhayā sattak­khat­tu­paramo hoti, sattak­khat­tu­paramaṃ deve ca manusse ca sandhāvitvā saṃsaritvā dukkhassantaṃ karoti.

   Again, some person fulfills virtuous behavior but cultivates concentration and wisdom only to a moderate extent. With the destruction of three fetters, this person is a seven-times-at-most attainer who, after roaming and wandering on among devas and humans seven times at most, makes an end of suffering.

   Anguttara Nikaya 9.12

Варианты развития такой начальной степени мудрости описаны в Окканта Самьютте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#okkanta

Они относятся к пониманию и убежденности. Знания того, как прекращать влечения (асава), на этом этапе нет.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49268

344846СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 21:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Ассаджи пишет:
Для "вступления в поток" необходимо начальное развитие мудрости.

Необходимо прохождение дассана-магга. А это совсем не "начальное развитие", а практически полное, что касается 4БИ.

В Саупадисеса сутте
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/002-sihanadavaggo-e.html
объясняется, что вступивший в поток довел до совершенства нравственность, но не довел до совершенства собранность ума и мудрость.

Цитата:
   Puna caparaṃ, sāriputta, idhekacco puggalo sīlesu paripūrakārī hoti, samādhismiṃ mattaso kārī, paññāya mattaso kārī. So tiṇṇaṃ saṃyojanānaṃ parikkhayā sattak­khat­tu­paramo hoti, sattak­khat­tu­paramaṃ deve ca manusse ca sandhāvitvā saṃsaritvā dukkhassantaṃ karoti.

   Again, some person fulfills virtuous behavior but cultivates concentration and wisdom only to a moderate extent. With the destruction of three fetters, this person is a seven-times-at-most attainer who, after roaming and wandering on among devas and humans seven times at most, makes an end of suffering.

   Anguttara Nikaya 9.12

Варианты развития такой начальной степени мудрости описаны в Окканта Самьютте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#okkanta

Они относятся к пониманию и убежденности. Знания того, как прекращать влечения (асава), на этом этапе нет.

Вы считаете, что дассана-магга не дает полного развития  мудрости, или то, что для обретения плода сотапанны не требуется прохождение дассана-магга?

Термин "мудрость", кстати, надо уточнять. Это ведь может быть праджня в контексте распознания дхарм, как в этих цитатах. То есть, вовсе не "мудрость", а некий навык тонкого распознавания.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи
Гость





344847СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 21:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
В том, что оставление помех, которое приводит к джханам - это оставление через приостановку, я с Вами совершенно согласен.

Прекрасно!

Цитата:
А сейчас я имел в виду только то, что у анагамина препятствия отброшены окончательно, значит, он может пребывать в джханах, когда пожелает.

В Саупадисеса сутте говорится, что анагамин полностью развил собранность ума (самадхи).

Цитата:
Here, Sāriputta, a certain person is complete in virtues, complete in concentration and incomplelte in wisdom. Destroying the five lower bonds binding him to the sensual world, he stations himself immediately next to extinction [Nibbana].

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/002-sihanadavaggo-e.html

Значит, он владеет джханами, и может в них пребывать, когда пожелает, если нет форс-мажорных обстоятельств вроде тяжелой болезни.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

344851СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 17, 21:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:


В Саупадисеса сутте говорится, что анагамин полностью развил собранность ума (самадхи).

Цитата:
Here, Sāriputta, a certain person is complete in virtues, complete in concentration and incomplelte in wisdom. Destroying the five lower bonds binding him to the sensual world, he stations himself immediately next to extinction [Nibbana].

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/002-sihanadavaggo-e.html

Значит, он владеет джханами, и может в них пребывать, когда пожелает, если нет форс-мажорных обстоятельств вроде тяжелой болезни.

Понятно, спасибо за ответ!

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74  След.
Страница 17 из 74

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (0.721) u0.016 s0.002, 18 0.037 [264/0]