Почему "дхамма" переводят "феномен" и что это значит?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Нет умственной веданы, потому что физическая ведана не "узнаётся" как боль.

kāyikaṃ vā cetasikaṃ vā dukkhaṃ - переведите, пожалуйста.

Yaṁ kho, āvuso visākha, kāyikaṁ vā cetasikaṁ vā dukkhaṁ asātaṁ vedayitaṁ ayaṁ dukkhā vedanā.

.... то, что чувствуется телесно или психически, как страдательное, болезненное - "дуккха-ведана".

И?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Нет умственной веданы, потому что физическая ведана не "узнаётся" как боль.

kāyikaṃ vā cetasikaṃ vā dukkhaṃ - переведите, пожалуйста.

Yaṁ kho, āvuso visākha, kāyikaṁ vā cetasikaṁ vā dukkhaṁ asātaṁ vedayitaṁ ayaṁ dukkhā vedanā.

.... то, что чувствуется телесно или психически, как страдательное, болезненное - "дуккха-ведана".

И?

Вообще-то не "психически", а "умственно", но не суть.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Физическая боль без умственной - это та, о которой не знаешь, что это боль?

Наверное правильно будет сказать, что физическая боль без умственной это когда телесная неприятная ведана есть, но она не вызывает умственной неприятной веданы.

Нет умственной веданы, потому что физическая ведана не "узнаётся" как боль.

Такой тезис в противоречии с сутами - про две стрелы (выше цитирована) и сутта где Будду ранил осколок камня. Он вполне осознает, распознает боль как физическую неприятную ведану.

"Распознаёт, КАК ведану" - у вас грубое обращение со словами. Вы говорите что вот, есть некая "физическая неприятная ведана" (дословно там каика - "телесная"), которую Будда распознаёт как боль, и, которую, вероятно, можно распознать и как-то иначе. Вы именно это хотите сказать? Что боль и неприятная ведана - разные по смыслу предметы?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Физическая боль без умственной - это та, о которой не знаешь, что это боль?

Наверное правильно будет сказать, что физическая боль без умственной это когда телесная неприятная ведана есть, но она не вызывает умственной неприятной веданы.

Нет умственной веданы, потому что физическая ведана не "узнаётся" как боль.

Такой тезис в противоречии с сутами - про две стрелы (выше цитирована) и сутта где Будду ранил осколок камня. Он вполне осознает, распознает боль как физическую неприятную ведану.

"Распознаёт, КАК ведану" - у вас грубое обращение со словами. Вы говорите что вот, есть некая "физическая неприятная ведана" (дословно там каика - "телесная"), которую Будда распознаёт как боль, и, которую, вероятно, можно распознать и как-то иначе. Вы именно это хотите сказать? Что боль и неприятная ведана - разные по смыслу предметы?

Боль это и есть неприятная телесная ведана. И Будда именно так ее и распознает. Более того, судя по сутте, он называет это дуккхой. Но у него не возникает неприятной веданы умственной. У обычного человека же обычно с болью возникают и неприятные четасики. Будда естественно мог и уйти от переживания боли в джханы. Но если он был не в джхане, то вроде бы нет оснований утверждать (как делаете Вы в тезисе "физическая ведана не "узнаётся" как боль"), что он переживал телесную боль как то по другому чем обычный человек.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Физическая боль без умственной - это та, о которой не знаешь, что это боль?

Наверное правильно будет сказать, что физическая боль без умственной это когда телесная неприятная ведана есть, но она не вызывает умственной неприятной веданы.

Нет умственной веданы, потому что физическая ведана не "узнаётся" как боль.

Такой тезис в противоречии с сутами - про две стрелы (выше цитирована) и сутта где Будду ранил осколок камня. Он вполне осознает, распознает боль как физическую неприятную ведану.

"Распознаёт, КАК ведану" - у вас грубое обращение со словами. Вы говорите что вот, есть некая "физическая неприятная ведана" (дословно там каика - "телесная"), которую Будда распознаёт как боль, и, которую, вероятно, можно распознать и как-то иначе. Вы именно это хотите сказать? Что боль и неприятная ведана - разные по смыслу предметы?

Боль это и есть неприятная телесная ведана. И Будда именно так ее и распознает. Более того, судя по сутте, он называет это дуккхой. Но у него не возникает неприятной веданы умственной. У обычного человека же обычно с болью возникают и неприятные четасики. Будда естественно мог и уйти от переживания боли в джханы. Но если он был не в джхане, то вроде бы нет оснований утверждать (как делаете Вы в тезисе "физическая ведана не "узнаётся" как боль"), что он переживал телесную боль как то по другому чем обычный человек.

Там "четасика" - это не "умственное", а гораздо более широкое. Погуглите список. В четасики входит и ведана, кстати. Нет четасик - нет никаких реакций, принятий решений, и прочего.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Физическая боль без умственной - это та, о которой не знаешь, что это боль?

Наверное правильно будет сказать, что физическая боль без умственной это когда телесная неприятная ведана есть, но она не вызывает умственной неприятной веданы.

Нет умственной веданы, потому что физическая ведана не "узнаётся" как боль.

Такой тезис в противоречии с сутами - про две стрелы (выше цитирована) и сутта где Будду ранил осколок камня. Он вполне осознает, распознает боль как физическую неприятную ведану.

"Распознаёт, КАК ведану" - у вас грубое обращение со словами. Вы говорите что вот, есть некая "физическая неприятная ведана" (дословно там каика - "телесная"), которую Будда распознаёт как боль, и, которую, вероятно, можно распознать и как-то иначе. Вы именно это хотите сказать? Что боль и неприятная ведана - разные по смыслу предметы?

Боль это и есть неприятная телесная ведана. И Будда именно так ее и распознает. Более того, судя по сутте, он называет это дуккхой. Но у него не возникает неприятной веданы умственной. У обычного человека же обычно с болью возникают и неприятные четасики. Будда естественно мог и уйти от переживания боли в джханы. Но если он был не в джхане, то вроде бы нет оснований утверждать (как делаете Вы в тезисе "физическая ведана не "узнаётся" как боль"), что он переживал телесную боль как то по другому чем обычный человек.

Там "четасика" - это не "умственное", а гораздо более широкое. Погуглите список. В четасики входит и ведана, кстати. Нет четасик - нет никаких реакций, принятий решений, и прочего.

Физическая ведана узнается как боль?

СлаваА

Телесная. Смотря что вкладывать в "узнаётся". В случае архата - получается, что боли в обычном смысле нет. Происходит некое событие, о котором он знает. Но нет психической реакции на него. Не "переживаний" как в женской логике, а вообще психического процесса, с этим связанного.

Твик

Отсутствие ощущения боли от физического воздействия - это патология, именуемая в медицине "синдром Бельмондо". Эта болезнь приводит к ухудшению качества жизни этих больных и их страданиям из-за этого.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

Телесная. Смотря что вкладывать в "узнаётся". В случае архата - получается, что боли в обычном смысле нет. Происходит некое событие, о котором он знает. Но нет психической реакции на него. Не "переживаний" как в женской логике, а вообще психического процесса, с этим связанного.

Если бы не было боли = неприятной телесной веданы, то зачем об этом говорить как о неприятной ведане? Мы же не говорим, что что-то неприятно, если просто узнали о каком-то событии.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

Отсутствие ощущения боли от физического воздействия - это патология, именуемая в медицине "синдром Бельмондо". Эта болезнь приводит к ухудшению качества жизни этих больных и их страданиям из-за этого.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Происходит некое событие, о котором он знает.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

Происходит некое событие, о котором он знает.

Ах, ну всё-таки "знает". То есть может быть телесная боль, отдельная от умственной, о которой арахант знает.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

С "умственной болью" - в больничку.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

С "умственной болью" - в больничку.

Т.е. боль может быть телесная и... психическая?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

С "умственной болью" - в больничку.

Т.е. боль может быть телесная и... психическая?

.... то, что чувствуется телесно или психически, как страдательное, болезненное - "дуккха-ведана".

Тут написано про "психическую боль"? Не написано. Не проецитируйте свои "умственно-больные" трактовки на других.