Ищите спор буддистов с вайшешикой о паринамаваде (учение об изменениях).
Модификация уже существующего VS ежемгновенного становления нового
Я вижу что утверждается доказанным, но я-то вас спрашиваю как доказано. "VS" - это не доказано, а просто противопоставление разных аксиом. Одни считали так, другие так. Когда доказано - нет "VS", либо одно верно, либо другое.
Вот в рекомендованном Вам к рассмотрению споре (тоже многовековом) обоими сторонами доказывается истинность своего взгляда и ложность противоположного, приводятся аргументы.
Буддисты считают логические обоснования "трасформаторов" ошибочными с т.з логического вывода,
для безукоризненности которого требуются взаимное со-присутствие (анвая) и взаимное со-отсутствие (вьятирека),
доводы оппонентов их не соблюдают.
То, что ничего не существует кроме моментарных дхарм, установлено еще Буддой.
Моментарность существующего рассмотривается и логичеки - есть много классических примеров,
которые объяснять можно только признав моментарность.
Простейший из них - слова "Вася" и "Сява" воспринимаются по-моментно, если их "всунуть" в один момент,
то звуки сольются в один и станут неразличимы как по вокальным их характеристикам, так и по значениям.
Видите, мне и так инкриминируют "посторонние высказывания",
если у Вас не провокация - авторизуйтесь, открывайте тему, рассмотрим более сложные случаи. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 06 Авг 21, 16:05), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Gold
Люди! Восприятие постоянно или нет? Или оно такое же мгновенное, как свалакшаны у Си-ва-кона.
Восприятие - это что? Контакт? Ведана? Самджня? Санскара? Виджняна?
Что существует - то мгновенно, парамартха-сат.
Представляемое (или утверждаемое) не-мгновенным - может существовать только в воображении. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Как познание, будучи мгновенным, может воспринять объект?
Путем синтеза моментов, конструируя для себя "длящийся" объект.
Мыслительный акт не одномоментен, это цепь - сантана.
Однородных и принадлежащих одному и тому же потоку сознания моментов - с т.з вьявахарика
Их отнесение "хоть к чему", "к чему-то-там" - лишь проекции этого конструирующего сознания.
Мы мыслим цепями, но это неочевидно для наших органов чувств, не успевающих замечать подмен натурального искусственным.
А в дхьяне, вне мысл конструирования моментарное сознание воспринимает момент за моментом непосредственно.
Мы можем представлять это себе мысленно, но можем и испытать неопосредованно - непосредственно в дхьяне. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Как познание, будучи мгновенным, может воспринять объект?
Путем синтеза моментов, конструируя для себя "длящийся" объект.
Мыслительный акт не одномоментен, это цепь - сантана.
Однородных и принадлежащих одному и тому же потоку сознания моментов - с т.з вьявахарика
Их отнесение "хоть к чему", "к чему-то-там" - лишь проекции этого конструирующего сознания.
Мы мыслим цепями, но это неочевидно для наших органов чувств, не успевающих замечать подмен натурального искусственным.
А в дхьяне, вне мысл конструирования моментарное сознание воспринимает момент за моментом непосредственно.
Мы можем представлять это себе мысленно, но можем и испытать неопосредованно - непосредственно в дхьяне.
Один момент восприятия, познает один момент объекта?
Как познание, будучи мгновенным, может воспринять объект?
Путем синтеза моментов, конструируя для себя "длящийся" объект.
Мыслительный акт не одномоментен, это цепь - сантана.
Однородных и принадлежащих одному и тому же потоку сознания моментов - с т.з вьявахарика
Их отнесение "хоть к чему", "к чему-то-там" - лишь проекции этого конструирующего сознания.
Мы мыслим цепями, но это неочевидно для наших органов чувств, не успевающих замечать подмен натурального искусственным.
А в дхьяне, вне мысл конструирования моментарное сознание воспринимает момент за моментом непосредственно.
Мы можем представлять это себе мысленно, но можем и испытать неопосредованно - непосредственно в дхьяне.
Один момент восприятия, познает один момент объекта?
В дхьяне - да. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
выведению, даже кривому-косому, вообще все доступно, что оно может помыслить. Начиная от тактильного и заканчивая фантазией. Потому что оно подразумевет объекты. По схемам выведения мышление функционирует. Вы в очередной раз сказали бред уровня "словами не описать".
У ДДД написано, что нама - не рупа. Они отличаются. А не то, что наме рупа недоступна. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Как познание, будучи мгновенным, может воспринять объект?
Путем синтеза моментов, конструируя для себя "длящийся" объект.
Мыслительный акт не одномоментен, это цепь - сантана.
Однородных и принадлежащих одному и тому же потоку сознания моментов - с т.з вьявахарика
Их отнесение "хоть к чему", "к чему-то-там" - лишь проекции этого конструирующего сознания.
Мы мыслим цепями, но это неочевидно для наших органов чувств, не успевающих замечать подмен натурального искусственным.
А в дхьяне, вне мысл конструирования моментарное сознание воспринимает момент за моментом непосредственно.
Мы можем представлять это себе мысленно, но можем и испытать неопосредованно - непосредственно в дхьяне.
Один момент восприятия, познает один момент объекта?
В дхьяне - да.
На каком тогда, основании выводится мгновенность объекта, если по факту, имеем только мгновенность восприятия?
выведению, даже кривому-косому, вообще все доступно. Начиная от тактильного и заканчивая фантазией. Потому что оно подразумевет объекты. По схемам выведения мышление функционирует. Вы в очередной раз сказали бред уровня "словами не описать".
У ДДД написано, что нама - не рупа. Они отличаются. А не то, что наме рупа недоступна.
Не написано, что они представляются нами разделенными на наму и рупу, являясь одним и тем же сознанием?
Рупа, она ведь не только махабхуты (как в скандхах),
но и просто видимое, слышимое - как объект чакшур, шротра - виджнян и т.д. в аятанах.
Но эта моментарная рупа - объекты пяти индрий, нирвикалпака уже в АК Васубандху.
"Одно время".
Процесс схватывания подразумевает поддерживаемый объект, он же "рупа".
Пратьякша схватывает свалакшану
Анумана - саманья-лакшану.
Натуральную рупу и синтезированную соответственно. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 06 Авг 21, 17:11), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: ТМ
На каком тогда, основании выводится мгновенность объекта, если по факту, имеем только мгновенность восприятия?
Именно не-мгновенность восприятия позволит утверждать и длящийся его объект.
Для логической безукоризненности утверждения они должны одновременно и со-присутствовать (анвая)
и со-отсутствовать (вьятирека).
Правило "трайрупья", анвая и вьятирека - два из них. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ищите спор буддистов с вайшешикой о паринамаваде (учение об изменениях).
Модификация уже существующего VS ежемгновенного становления нового
Я вижу что утверждается доказанным, но я-то вас спрашиваю как доказано. "VS" - это не доказано, а просто противопоставление разных аксиом. Одни считали так, другие так. Когда доказано - нет "VS", либо одно верно, либо другое.
Вот в рекомендованном Вам к рассмотрению споре (тоже многовековом) обоими сторонами доказывается истинность своего взгляда и ложность противоположного, приводятся аргументы.
Буддисты считают логические обоснования "трасформаторов" ошибочными с т.з логического вывода,
для безукоризненности которого требуются взаимное со-присутствие (анвая) и взаимное со-отсутствие (вьятирека),
доводы оппонентов их не соблюдают.
То, что ничего не существует кроме моментарных дхарм, установлено еще Буддой.
Моментарность существующего рассмотривается и логичеки - есть много классических примеров,
которые объяснять можно только признав моментарность.
Простейший из них - слова "Вася" и "Сява" воспринимаются по-моментно, если их "всунуть" в один момент,
то звуки сольются в один и станут неразличимы как по вокальным их характеристикам, так и по значениям.
Видите, мне и так инкриминируют "посторонние высказывания",
если у Вас не провокация - авторизуйтесь, открывайте тему, рассмотрим более сложные случаи.
Причем здесь моментарность, Си-ва-кон? Я вам не про моментарность пишу. А про то, что каждый момент у вас сменяется ВСЕ. Вы же это утверждали (я могу процитировать) и все ваши последующие доказательства следуют из этого. Я вот и прошу вас привести доказательство этого тезиса. Этот тезис как я уже написал, не выглядит логичным. Почему - я вам привел пример. Если сменяется каждый момент все - узнавание (память) невозможно. Невозможно узнать то, что всегда другое - оно всегда будет новое, а не узнанное.
Меня не интересует спор с вайшешикой, потому что я - не вайшешик. Опровержение мнения оппонентов можно строить на демонстрации логических противоречий в их взгляде, а не доказательстве своего.
Плюс к этому, существует не только два взгляда - вайшешики и буддистов. Вайшешики считали, как вы упоминали, что атомы - вечны. Если атомы не вечны, это не означает что все атомы меняются разом, как считают те буддисты про которых вы говорите.
Если вы не хотите приводить доказательство здесь, еще раз подчеркну - не наличия неких моментов вообще, а того что каждый момент полностью отличен от предыдущего, на 100% (все атомы другие), то можете дать (если хотите) ссылку или название текста в котором это доказательство предположительно есть.
№583902Добавлено: Пт 06 Авг 21, 17:32 (3 года тому назад)
Вот вопросы оппонентов к ДД.
6.3.1. Questions regarding meditation and emancipation answered.122 (20.1)
(The opponent] raises the following questions:
1) Meditation is [concerned with] fictional constructs (vikalpa) ; fictional constructs refer to unreal objects.
How then can a real thing vividly manifest itself [in the meditation]?
2) How can [yogijnana which is by nature] conceptual attain indeterminateness?
3) How can the mind which is momentary be fixed upon one object?
4) (When the mind is momentary] by whom and how is the sUPeriority (vise$a) (of the seer in comparison with common
people] attained?
5) How can a man who has a body be emancipated (mukta) through detachment from passions (raga) and so forth?
[Thus, your theory of yogic intuition] is not int~lligible in all these resPeCts."
YUICHI KAJIYAMA
AN INTRODUCTION TO BUDDHIST PHILOSOPHY
Страница 54. Может "по-епонски" сможет дать Вам устраивающие Вас ответы.
Мне же нечего добавить, кроме того, как опять удивиться интуиции вопрошающих -
ну как им всем так удается угадывать критику ДД их оппонентами. Ладно, если бы "чудеса" демострировало одно лицо... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
каждый момент у вас сменяется ВСЕ. не выглядит логичным. Почему - я вам привел пример. Если сменяется каждый момент все - узнавание (память) невозможно. Невозможно узнать то, что всегда другое - оно всегда будет новое, а не узнанное.
Похожее, са-рупья. Идентифицировать позволяет, но это истинно лишь для длящихся объектов.
Горшок нам только кажется тем же, между тем как каждую кшану сменяются все конфигурирующие его атомы.
У индикатора - слова "горшок" обозначаемое не в состоянии выдерживать взаимное со-присутствие и со-отсутствие с обозначающим.
Если восприятие дискретное - его объект по тем же правилам вьятиреки и анваи будет таким же.
(если нет такого объекта, то нет и такого восприятия и наоборот: если нет такого восприятия, то нет и такого объекта - здесь и сейчас).
Это же правило другими словами:
Воспринимающее и воспринимаемое возникают взаимо-зависимо.
И так же взаимозависимо исчезают. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
выведению, даже кривому-косому, вообще все доступно, что оно может помыслить. Начиная от тактильного и заканчивая фантазией. Потому что оно подразумевет объекты. По схемам выведения мышление функционирует. Вы в очередной раз сказали бред уровня "словами не описать".