Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как уничтожили мышление

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

584149СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 14:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

И это означает только отличие от реалистов, у которых общее реально (имеется снаружи индивидов). И не означает ложности ни в каком ином смысле.
Означает валидность ануманы на уровне длящихся объектов, которые не имеют референта в парамартха-сат.

"Парамартха-сат" в том значении, когда это реальные общие сущности индуистов, да? Та самая "парамартха-сат", с которой борются прасангики.

Или вы нафантазировали, что это парамартха-сат в значении высших религиозных объектов?

Эти два значения различаются.

Нет, парамартха-сат = васту, реально (не будучи созданиями в воображении) существующий.
Т.е. свалакшана, уникальная и мгновенная. Только она - парамартха-сат.
tad eva paramārthasat // (14)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48468

584153СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 14:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Нет, парамартха-сат = васту, реально (не будучи созданиями в воображении) существующий.
Т.е. свалакшана, уникальная и мгновенная. Только она - парамартха-сат.
tad eva paramārthasat // (14)

То есть, отрицают реальность общих сущностей, так?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

584154СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 14:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Определение Дхармакирти соответствует определению манаса в "Абхидхарма-коше",
но содержит уточнение.
Сравним (в т.ч. и вариант без дополняющего уточненя) АК I.17 и НБ I.9
I.17. Любой из шести [видов] сознания, [ставший] прошлым, есть разум [манас].
ṣaṣ   anantara    ∞ atī      vijñāna  yad    ∞ hi     tad   ∞ manas

I.9. sva viṣaya anantara viṣaya sahakārin indriya jñāna samanantara pratyaya janay tad manas vijñānam

sva viṣaya anantara ... indriya jñāna ... tad manas vijñānam
та "вишая", которая следует непосредственно за моментом пратьякши (indriya jñāna)...

Ключевое слово в определениях - anantara ("следующий за...").
Все уже неоднократно читали про "одно время" и "другое время".
Уточнения Дхармакирти вызваны критикой мимансаком Кумарилой признания Дигнагой за манасом
способности воспринимать свалакшаны.
Миманса считала йогу вымыслом, фантазией, а доступ к внешним объектам у них могут иметь только внешние индрии.

Изложу суть претензии:
Если вы приравниваете манас к внешним индриям, наделяя его аналогичной способностью воспринимать свалакшаны,
то он тогда совсем не нуждается в индриях - глухие будут слышать, а безглазые - видеть.
Плюс повторное познание того же самого объекта, уже воспринятого индрия-джняной, не может считаться
праманой, которая всегда есть познание только неизвестного.

Вот Дхармакирти и пояснил, что в случае обыденного восприятия, "одно время" и "другое время":
1. момент индрия-джняны
2. момент манаса - однородный с непосредственно предшествующим первым, спровоцировавшим второй
момент, будучи его "однородной непосредственно предшествующей причиной" (samanantara pratyaya).

А йоги-пратьякша ("чтение мыслей")
1-й момент - из потока другого индивида, "чужая" пратьякша
2-й момент - в потоке йогина.
В отличе от обыденной манаса-пратьякши, в йогической
1-й и 2-й моменты неоднородны - принадлежат различным потокам сознаний.
Первый момент по отношению ко второму не саманантара-пратьяя, а аламбана-пратьяя.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

584155СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 14:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Горсть листьев пишет:
Си-ва-кон пишет:
Горсть листьев пишет:

Вы имеете в виду, что познание чего-либо ятхабхутам - как-оно-есть = парамартхасат - возможно только в чисто созерцательном, не мыслительном состоянии ума? Любое познание реального объекта по памяти не является истинным познанием, так как оторвано от реального объекта. Реальное познается только в реальности. Точно так же, невозможно понзнать то, что познается в состоянии дхьяны, читая описание состояния дхьян. Верно я вас понимаю? Об этом весь сыр бор?

Да, верно. "Память всегда ментальна" = савикалпака, как и наделение именем, именование, маркировка
в целях будущей целенаправленной деятельности.

Постмедитативное (пришха-лабдхам - полученное после [медитации])  знание - опять савикалпака.
Совсем без ментальных конструкций = в дхьяне.
Просто наблюдать зеленое вне сопровождения последующей кальпаной, без синтеза = перекресток не перейти,
надо вспоминать названия цветов и их конвенциональные договоренности для светофора.
Какова практическая, применительная суть этого? Так-то про это и Пелевин написал в разных лингвистических вариантах. Его эта теория "мира наименований" очень продолжительно тянула.
Практическая суть - это намерение, четана, определяющая целесообразность всех наших действий в нашем "длящемя" мире вьявахара.
А в дхьяне мы можем получить опыт "высшей реальности".
И постмедитативно (приштха-лабдхам) сформулировать разницу между вьявахара и парамартха-сат.
То есть, трансцендентальный/психоделический опыт даёт нам возможность переживать реальность, как бы выходя за границы нашего обыденного Мира названий - Вьявахарадхату. Возвращаясь же в него, нам следует переварить и превратить этот опыт в понятные термины Мира названий, где мы проживаем нашу человеческую жизнь, чтобы... Чтобы что?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

584159СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 14:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Итак, суммируем все "по полочкам":
1. момент индрия-джняны. Чакшур-виджняна (нирвикалпака) возникает в трехчастном контакте,
длящемся одну кшану и вся эта троица - индрия, объект и виджняна - в последующую кшану исчезает так же синхронно
(взаимозависимо), как и возникает, прекращаясь при signless, при отсутствии объекта (=контакта).
2. Момент манаса, или "момент любой из чувственных виджнян, ставший прошлым".

Вместо объекта первого момента, уже прекратившего свое существование, сознанием генерируется конгруэнтный
(са-рупья) образ, который обманчиво полагается тем же самым объектом, что и воспринятый индрия-джняной.

Мано-виджняна может быть без синтеза (нирвикалпака) и с синтезом (савикалпака).
Без синтеза - подобно чакшур-виджняне, имеет своим объектом только сва-лакшану, не генерируя саманья-лакшан.
Момент за моментом (поток сознания также кшаникатва) воспринимается S, в поcледующий момент - опять S,
без участия мышления (это-"S"), без конструирования связей между понятиями и самих понятий (горшок, колесница,
пуггала..., змея, веревка) - без саманья-лакшан.

В случае запуска мышления, на базе  мгновенного и уникального субстрата S, воспринятого в предшествующий момент,
и уже "подмененного на синтетически созданный", будут конструироваться суждения: "Это - змея" или "это - веревка".
Которые истина/ложь исключительно на уровне "длящихся" объектов, вьявахара, всегда оказываяь false для
парамартха-сат при любых вариантах исхода событий на вьявахаре.

Оказываться объектом слова или логической связи мгновенное и уникальное может только "посмертно" =
"воображаемо".
Манас - всегда лишь последующий момент после момента восприятия. Т.е. объект внешних индрий,
"текущий момент", никак не может становиться его прямым объектом.

В таких вот суровых условиях объекты парамартха-сат (васту)
не могут быть названы, не могут быть познаны
Запаздывать даже на миг к текущему при кшаникатве - приговор.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

584161СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 15:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

То есть, трансцендентальный/психоделический опыт даёт нам возможность переживать реальность, как бы выходя за границы нашего обыденного Мира названий - Вьявахарадхату. Возвращаясь же в него, нам следует переварить и превратить этот опыт в понятные термины Мира названий, где мы проживаем нашу человеческую жизнь, чтобы... Чтобы что?

Чтобы понять: объекты наших оценок, вызывающих наши вожделения и страх, существуют только в воображении.

А дхармы, которые суть парамартха-сат, т.е. возникающее "реально" - причинно-следственны,
порядок их возникновения в каждом отдельном потоке сознания обусловлен результатами аналитического знания и четаной
(намерением) - факторами, определяющими наши слова и поступки - причины будущих сансарных существований.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

584164СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 15:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Нет, парамартха-сат = васту, реально (не будучи созданиями в воображении) существующий.
Т.е. свалакшана, уникальная и мгновенная. Только она - парамартха-сат.
tad eva paramārthasat // (14)

То есть, отрицают реальность общих сущностей, так?

Да. Отрицают реальное существование общих характеристик, которые обитают исключительно как ментальная имагинация.
Отчего они и невоспринимаются пратьякшей, чей объект только свалакшана

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48468

584165СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 15:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Нет, парамартха-сат = васту, реально (не будучи созданиями в воображении) существующий.
Т.е. свалакшана, уникальная и мгновенная. Только она - парамартха-сат.
tad eva paramārthasat // (14)

То есть, отрицают реальность общих сущностей, так?

Да. Отрицают реальное существование общих характеристик, которые обитают исключительно как ментальная имагинация.
Отчего они и невоспринимаются пратьякшей, чей объект только свалакшана

То есть, это просто декларация антиреализма \ номинализма, так?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12530

584168СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 15:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Итак, суммируем все "по полочкам"

Си-ва-кон пишет:
Запаздывать даже на миг к текущему при кшаникатве - приговор.

Уже вам на это отвечали с цитатами. Кшаны всегда в цепи моментов. Этим доказывают анитью, а не достоверность познания.



14177922242815.jpg
 Описание:
 Размер файла:  101.42 KB
 Просмотрено:  589 раз(а)

14177922242815.jpg



_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 09 Авг 21, 15:27), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

584170СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 15:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Нет, парамартха-сат = васту, реально (не будучи созданиями в воображении) существующий.
Т.е. свалакшана, уникальная и мгновенная. Только она - парамартха-сат.
tad eva paramārthasat // (14)

То есть, отрицают реальность общих сущностей, так?

Да. Отрицают реальное существование общих характеристик, которые обитают исключительно как ментальная имагинация.
Отчего они и невоспринимаются пратьякшей, чей объект только свалакшана

То есть, это просто декларация антиреализма \ номинализма, так?

Основные положения и их обоснования я привел в этой "ветке" достаточно.

Интерпретировать их в европейских терминах, вечно упускающими апоху и кшаникатву допустимо только соблюдая
все  вышеизложенные мной цитаты ДД.

Всем всего доброго, спасибо за общение.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48468

584172СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 15:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Нет, парамартха-сат = васту, реально (не будучи созданиями в воображении) существующий.
Т.е. свалакшана, уникальная и мгновенная. Только она - парамартха-сат.
tad eva paramārthasat // (14)

То есть, отрицают реальность общих сущностей, так?

Да. Отрицают реальное существование общих характеристик, которые обитают исключительно как ментальная имагинация.
Отчего они и невоспринимаются пратьякшей, чей объект только свалакшана

То есть, это просто декларация антиреализма \ номинализма, так?

Основные положения и их обоснования я привел в этой "ветке" достаточно.

Интерпретировать их в европейских терминах, вечно упускающих апоху и кшаникатву допустимо только соблюдая
все  вышеизложенные мной цитаты ДД.

Всем всего доброго, спасибо за общение.

А вы в каких терминах интерпретируете санскритские термины?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

584174СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 15:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Уже вам на это отвечали с цитатами. Кшаны всегда в цепи моментов. Этим доказывают анитью, а не достоверность познания.
Анитья - это мгновенность.
А сантана - синтез, конструкт, не имеющая референта в парамартха-сат "серия".
Никогда нет такого момента, чтобы в нем одновременно присутствовали все ее части.
Это единство - мыслится в образе, который может быть назван.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Gold
Гость





584178СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 15:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Анитья - это мгновенность.
В определенный момент развития буддийской философии смысл понятие анитья явно поменяли на смысл понятия кшаника. Анитья же это не-вечность, что не тождественно мгновенности.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12530

584189СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 15:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Уже вам на это отвечали с цитатами. Кшаны всегда в цепи моментов. Этим доказывают анитью, а не достоверность познания.
Анитья - это мгновенность.

Отсутствие какой либо продолжительности вообще. Как поток воды - куда ни тки палкой - оно уже другое даже во время погружения палки. Что никаким образом не сказывается на достоверности того, что пить сырую воду - путь к расстройству желудка и паразитам.

Си-ва-кон пишет:
А сантана - синтез, конструкт, не имеющая референта в парамартха-сат "серия".
Никогда нет такого момента, чтобы в нем одновременно присутствовали все ее части.
Это единство - мыслится в образе, который может быть назван.

Вы же про чувственное можете верно мыслить. Показывать пальцем и говорить - это оно, парамартхасат, с такими то и такими то качествами, и оно не мое мышление. Слово "оно" - референт чувственного.

Цитата:
Рефере́нт (от лат. referens «относящий, сопоставляющий») — объект внеязыковой действительности, подразумеваемый автором конкретного речевого отрезка

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jim
Гость





584192СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 16:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы же про чувственное можете верно мыслить. Показывать пальцем и говорить - это оно, парамартхасат
Здесь так и не восприняли о чем (если я правильно понял) говорит Си-ва-кон. Тоже самое еще раньше писал Дхаммавадин про тхераваду. Это не парамартха-сат у них (речь про их мнение).

Это "чувственное" у них - это объекты ума, созданные умом на основе не доступной вам парамартха-сат. Парамартха-сат доступна людям только во время особых медитаций.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 19 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.898) u0.023 s0.000, 21 0.024 [299/0]