Воспринимать свалакшану НО НЕ МЫШЛЕНИЕМ, А МАНАСОМ, БЕЗ УЧАСТИЯ МЫШЛЕНИЯ возможно в дхьяне.
При чем тут "свалакшана" вдруг? 4БИ - не "свалакшана" (нет там такого "единичного"), а общие свойства дхарм (трилакшана) + знания + прекращения. Единична там только конкретная ясность - ясное знание концептов индивидом.
Противоположно пратьякше не мышление, и не знание, и не концепты, а только выводное знание (анумана).
Дуракам бывает сложно противопоставить даже два объекта (осёл умер от голода), но когда появляется третий, то это уже проблема проблем. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№583606Добавлено: Сб 31 Июл 21, 17:06 (3 года тому назад)
Цитата:
Воспринимать свалакшану НО НЕ МЫШЛЕНИЕМ, А МАНАСОМ, БЕЗ УЧАСТИЯ МЫШЛЕНИЯ возможно в дхьяне.
Невозможно "свалакшану", поскольку в дхьянах объект - праджняпти. Можно без выведения, когда сформировались соответствующие знания и привычка, но не без мышления. Там же ум есть, который воспринимает, понимает и отслеживает данные с рекурсии, да еще и поддерживает объект, который сам же и думает. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Воспринимать свалакшану НО НЕ МЫШЛЕНИЕМ, А МАНАСОМ, БЕЗ УЧАСТИЯ МЫШЛЕНИЯ возможно в дхьяне.
Невозможно "свалакшану", поскольку в дхьянах объект - праджняпти...
Сам Ки Вам подтвердит, что с того момента, когда воображаемый поначалу объект достигает четкости изображения "как на ладони" -
это уже восприятие свалакшаны.
Да и сами чуть ниже смотрите определения Дхармакирти о пратьякше ("йоги-паратьякша" - один из 4-х видов)
и ее объектах. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 01 Авг 21, 02:24), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ
№583612Добавлено: Вс 01 Авг 21, 02:03 (3 года тому назад)
Рассмотрите сами цитаты из "Ньяя-бинду" Дхармакирти.
) Непредвзято, не забывая о "моментарности" - ведь евро-логика "кшаникатву"
никогда не рассматривала, никак не учитывала.
В кариках 8,9,10,11 - перечисляются 4 вида пратьякши,
tat caturvidham // (7)
объекты которой - свалакшаны
tasya viṣayaḥ svalakṣaṇam // (12)
только они и есть пармартха-сат.
tad eva paramārthasat // (14)
Совершенно недвусмысленно и однозначно выражено, что объект пратьякши - свалакшана,
и только она - парамартха-сат.
она - объект ануманы
so 'numānasya viṣayaḥ // (17)
Объект пратьякши - "момент", уникальная мгновенная характеристика, свалакшана.
Объект ануманы - "цепочка" моментов, общее понятие, саманьялакшана.
Общее существует как условные обозначения, это не парамартха-сат,
отчего пратьякшей и невоспринимаемо, а доступно "иному" - анумане.
Парамартха-сат - только свалакшаны, которые "не могут быть названы, не могут быть познаны".
Саманья - ментальные конструкты, которые "могут быть познаны, а, следовательно, и названы".
Понятно и то, что единичному моменту никакой синтез недоступен -
необходимы цепочка моментов и обращения к памяти.
Если я хочу следовать ДД, а не противоречить их базовым положениям, на которых стоит
все здание буддийской логики, то как я могу опровергать так ясно сказанное?
Вачаспати Мишра эту "буддийскую фишку" сформулировал так:
Общая сущность потому и является неистинной, недействительной,
потому что она создается мышлением путем синтеза отдельных моментов
Сложно понимать - где момент, а где их "цепочка"? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Воспринимать свалакшану НО НЕ МЫШЛЕНИЕМ, А МАНАСОМ, БЕЗ УЧАСТИЯ МЫШЛЕНИЯ возможно в дхьяне.
Невозможно "свалакшану", поскольку в дхьянах объект - праджняпти...
Сам Ки Вам подтвердит, что с того момента, когда воображаемый поначалу объект достигает четкости изображения "как на ладони" -
это уже восприятие свалакшаны.
Объекта, знаемого умом. Чувственные свалакшаны там подразумеваются.
Да и сами чуть ниже смотрите определения Дхармакирти о пратьякше ("йоги-паратьякша" - один из 4-х видов) и ее объектах.
"...восприятие объекта действительно существующего на основании положительных доказательств, как 4БИ..."? Это? Тут уже одно "на основании положительных доказательств" должно было навести на мысли, нет?
Рассмотрите сами цитаты из "Ньяя-бинду" Дхармакирти.
) Непредвзято, не забывая о "моментарности" - ведь евро-логика "кшаникатву"
никогда не рассматривала, никак не учитывала.
В кариках 8,9,10,11 - перечисляются 4 вида пратьякши,
tat caturvidham // (7)
объекты которой - свалакшаны
tasya viṣayaḥ svalakṣaṇam // (12)
только они и есть пармартха-сат.
tad eva paramārthasat // (14)
Совершенно недвусмысленно и однозначно выражено, что объект пратьякши - свалакшана,
и только она - парамартха-сат.
она - объект ануманы
so 'numānasya viṣayaḥ // (17)
Объект пратьякши - "момент", уникальная мгновенная характеристика, свалакшана.
Объект ануманы - "цепочка" моментов, общее понятие, саманьялакшана.
Общее существует как условные обозначения, это не парамартха-сат,
отчего пратьякшей и невоспринимаемо, а доступно "иному" - анумане.
Парамартха-сат - только свалакшаны, которые "не могут быть названы, не могут быть познаны".
Саманья - ментальные конструкты, которые "могут быть познаны, а, следовательно, и названы".
Понятно и то, что единичному моменту никакой синтез недоступен -
необходимы цепочка моментов и обращения к памяти.
Если я хочу следовать ДД, а не противоречить их базовым положениям, на которых стоит
все здание буддийской логики, то как я могу опровергать так ясно сказанное?
Вачаспати Мишра эту "буддийскую фишку" сформулировал так:
Общая сущность потому и является неистинной, недействительной,
потому что она создается мышлением путем синтеза отдельных моментов
Сложно понимать - где момент, а где их "цепочка"?
Вся пробела взаимопонимания в этом споре, по-моему, в разном понрмании термина "истинное". Если полагать, что любой ментальный конструкт - "исходящее от ума" - анумана - это неистинное в принципе, то это один способ понимания, что такое "истинное". Если же полагать, что есть истинное и неистинное понимание - правиллная и ошибочная анумана, то это совсем другое понимание "истинного". Буддийская доктрина - без сомнений, о втором. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№583620Добавлено: Вс 01 Авг 21, 11:19 (3 года тому назад)
Буддист не выстраивает онтологий, но он рассматривает, как эти онтологии совыстраиваются и из чего создаются - и находит, что любая онтология - продукт ума. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№583621Добавлено: Вс 01 Авг 21, 11:21 (3 года тому назад)
Поскольку любая онтология выстраивается как аналогия. Даже в самых изощрённых метафизических онтологиях внимательный исследователь это обнаружит. Поэтому любая онтология - на поверку оказывается анумана. И если полагать, что любая анумана не может быть в принципе истинной, то и любая онтология тоже. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вся пробела взаимопонимания в этом споре, по-моему, в разном понрмании термина "истинное". Если полагать, что любой ментальный конструкт - "исходящее от ума" - анумана - это неистинное в принципе, то это один способ понимания, что такое "истинное". Если же полагать, что есть истинное и неистинное понимание - правиллная и ошибочная анумана, то это совсем другое понимание "истинного". Буддийская доктрина - без сомнений, о втором.
Верно. Вы своими словами определили два уровня "истинного".
С т.з. парамартхика
"любой ментальный конструкт - "исходящее от ума" - анумана - это неистинное в принципе, то это один способ понимания"
С т.з вьявахарика
"есть истинное и неистинное понимание - правиллная и ошибочная анумана, то это совсем другое понимание"
Именно из этого, прекрасно сформулированного Вами
"Поэтому любая онтология - на поверку оказывается анумана. И если полагать, что любая анумана не может быть в принципе истинной, то и любая онтология тоже."
и исходили диспутанты, доказывавшие и отрицавшие онтологическое существование универсалий.
Потому оппонентам ДД и было важно доказать воспринимаемость саманья-лакшан пратьякшей - это сразу засвидетельствует их онтологическое существование (как васту, как парамартха-сат).
У ДД парамартха-сат, действительно существующее - это исключительно свалакшаны, мгновенные и уникальные характеристики.
И такую "штуку" мы можем сформулировать только концептуально.
Будем правы хотя бы на уровне "вьявахарика".
То, что объект пратьякши невыразим словом, вне предмета компетенции ануманы
(Щербатской: "не может быть назван, не может быть познан") - как раз и утверждается ДД,
но нещадно критикуется оппонентами.
Еврологика лишена возможности оперировать как моментарностью существования, так и возможностью
обретения опыта, добываемого йогическим путем.
В дхьяне, при измененном состоянии сознания, все-таки возможно восприятие свалакшан БЕЗ подключения
концептуального их анализа, которое постоянно и происходит при обычном, неизмененном состоянии сознания.
Обретенный в дхьяне опыт выражается уже концептуально - по выходе из дхьяны, "постмедитативно".
В обычном - мы воспринимаем синее один момент, выстраивая суждение "это - синее"
в последующую за первым цепочку мыслит моментов.
А в измененном мы можем воспринимать синее момент за моментом, обходясь без генерации
(которая в любом случае окажется выходом их дхьяны, "подменой" объекта) суждений. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 01 Авг 21, 18:55), всего редактировалось 7 раз(а)
Да и сами чуть ниже смотрите определения Дхармакирти о пратьякше ("йоги-паратьякша" - один из 4-х видов) и ее объектах.
"...восприятие объекта действительно существующего на основании положительных доказательств, как 4БИ..."? Это? Тут уже одно "на основании положительных доказательств" должно было навести на мысли, нет?
Приведены базовые положения, которые Вы опять игнорируете, впадая в противоречия с ДД.
И игнорируя или неправильно трактуя представленные Вам базовые, Вы не сможете правильно интерпретировать приведенную Вами
"на основании положительных доказательств" - только это может и "должно было навести на мысли".
"на основании положительных доказательств" существует только свалакшана, только она парамартха-сат.
Вы с этим не согласны?
Или с тем, что она недоступна анумане как непосредственно воспринимаемый объект
("не может быть названа, не может быть познана")? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Точно так же любое высказывание, суждение на поверку оказываются ануманой.
Вне общего мы вообще ничего не можем мыслить и сопоставлять.
Но общее - генерируется нашим воображением,
представляясь нам в силу авидьи и васан в качестве существующего
в той же степени реальности, как и парамартха-сат. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вся пробела взаимопонимания в этом споре, по-моему, в разном понрмании термина "истинное". Если полагать, что любой ментальный конструкт - "исходящее от ума" - анумана - это неистинное в принципе, то это один способ понимания, что такое "истинное". Если же полагать, что есть истинное и неистинное понимание - правиллная и ошибочная анумана, то это совсем другое понимание "истинного". Буддийская доктрина - без сомнений, о втором.
Позвольте добавить "надстройку" над Вашей конструкцией.
Буддийская доктрина - это средствами второго о первом плюс о "нулевом".
2 - восприятие саманья-лакшан
1 - восприятие сва-лакшан
0 - нирвана, она же АИ: "восприятие signless-element 'а",
т.е. прекращение всех лакшан, как "сва- ", так и "саманья- ".
Не спешите опровергать, взгляните и проанализируйте эти три пункта еще раз, но "с другой стороны слона":
2 - фактор, определяющий созидание той или иной кармы
1 - непосредственное восприятие, "переживание" кармы текущего момента, т.е. приятие кармических воздаяний.
0 - "скончалась" карма, негде взять и никак не "наделать". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Да и сами чуть ниже смотрите определения Дхармакирти о пратьякше ("йоги-паратьякша" - один из 4-х видов) и ее объектах.
"...восприятие объекта действительно существующего на основании положительных доказательств, как 4БИ..."? Это? Тут уже одно "на основании положительных доказательств" должно было навести на мысли, нет?
Приведены базовые положения, которые Вы опять игнорируете, впадая в противоречия с ДД.
Вы можете в объеме двух предложений мыслить? Трех?
И игнорируя или неправильно трактуя представленные Вам базовые, Вы не сможете правильно интерпретировать приведенную Вами
"на основании положительных доказательств" - только это может и "должно было навести на мысли".
"на основании положительных доказательств" существует только свалакшана, только она парамартха-сат.
Вы с этим не согласны?
Еще существует вывод, внезапно иначе вы оказываетесь в положении чарваков, у которых верно только чувственное, что они обосновывают ВЫВОДОМ Восприятие у ДДД не относится только к 5-чувственному.
Или с тем, что она недоступна анумане как непосредственно воспринимаемый объект
("не может быть названа, не может быть познана")?
Анумане она как раз доступна. Вы же про нее выводите ахаха... Вы сами то понимаете, какую лютую хрень несете, которая буксует уже на втором предложении?
№583657Добавлено: Пн 02 Авг 21, 12:13 (3 года тому назад)
Умозаключение, хотя оно и калпанА (идеация как оппозит вещи), у ДДД приводит к парамартхе, которая вещь (реальность) и воспринимается непосредственно.
[/i]
существует только свалакшана, только она парамартха-сат.
"не может быть названа, не может быть познана"
Анумане она как раз доступна. Вы же про нее выводите ахаха... Вы сами то понимаете, какую лютую хрень несете, которая буксует уже на втором предложении?
Выделил Вашу ошибку.
Да, у чарваков одно восприятие, у буддистов еще и анумана, которая валидна лишь на уровне "длящихся" объектов,
т.е. в нашей повседневной "целенаправленной" деятельности, но всегда false для парамартха-сат, неспособна иметь объектом свалакшану.
Критика наяиком Уддйотакарой ("Ньяя-вартика")
"о принципе неопределимости объектов в своем существе и об определении восприятия ДД" - Лысенко:
44.12. Кто иной, кроме буддистов может сказать подобное
(сущность объектов неопределима, а между тем восприятие все-таки определяется)
45.9. Оно так же мало выражает, как звуки, произнесенные глухонемым или спящим.
Видно, что Вы не в курсе доводов буддистов и опровержений оппонетов, которые перед критикой
формулировали будд взгляд, собираясь его опровергать.
Шридхара «Ньяякандали»
189.16 Одно лишь ощущение бытия, одно лишь пассивное восприятие, совершенно не содержащее мышления (калтпана),
есть восприятие (пратьякшаматрам).
Я отдельно буду еще приводить цитаты оппонентов, излагающих будд взгляд перед его критикой.
Вам же пока скажу, что мыслить можно в объемах многих предложений, но ни в одном из них недопустимо противоречить тому,
что изначально постулировалось ДД и опровергалось оппонентами.
Вы уже "сказанули" мне, что саманья-лакшаны доступны пратьякше.
Совершенно не ведая о дискуссиях, в которых "аутсайдерам" было оч важно доказать воспринимаемость саманья-лакшан пратьякшей,
что сразу бы засвидетельствовало существование универсалий в статусе парамартха-сат.
Теперь еще вместе с найяиком (причем почти дословно угадывая его критикующие доводы)
приписываете свалакшане возможность быть объектом ануманы. Ужэсть.
Исходя из одного предложения, которое "неправедно" истолковываете, Вы противоречите десяткам, сотням других -
потому что не можете понять суть положений ДД и отказываетесь рассматривать доводы обоих сторон.
Объект мышления - представление, способное к связи со словом. Познать - значит определить, назвать.
Понимаете? Пратьякша и анумана - исключают друг друга (что одно из них - то не второе).
Момент не способен к синтезу.
Синтез требует какого-то количества моментов, начинаясь к тому же ПОСЛЕ контакта пратьякши с свалакшаной,
когда объект пратьякши уже прекратил свое существование.
Ну как анумана может взять объектом то, чего уже нет?
Нам только кажется в силу авидьи и васан, что мы думаем о свалакшане, между тем как объект мысли -
всегда только общая характеристика, созданная мышлением. "Пост-свалакшанно".
Мышление - цепь моментов, не имеет соответствующего ему реально существующего (парамартха-сат) объекта
vastuśūnyo vikalpaḥ,
находится в тесной связи со словом.
Вот если бы общие характеристики могли существовать "реально", как парамартха-сат, вот тогда бы и анумана получила доступ к парамартха-сат. Но для этого свалакшане надо продлить жизнь до необходимого анумане количества кшан. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Тут уже одно "на основании положительных доказательств" должно было навести на мысли, нет?
