Из той книжки, которую Си-ва-кон цитирует, но не читал:
6 Таким образом, Дхармакирти сразу заявляет, что будет рассматривать правильное познание в области обыденной практики, связанной с реализацией желаний обычного человека, а не познание высшего рода, ведущее к освобождению от перерождений (сансара) – нирване.
Читал. Но не пойму, что Вам тут "не так".
Чтобы понимать - надо обладать способностями. Если не можете сложить два и два в зрелом возрасте - вам никто не поможет.
Так Вами не понято, что я об этом и говорю, что анумана необходима и валидна в обыденной целенаправленной деятельности,
т.е. на вявахара уровне длящихся объектов, которые синтезированы мышлением и не имеют референта в парамартха-сат.
И не собираюсь повторять это в сотый раз тем кто не способен понять простейшее:
где мгновенно-уникальное и где его синтез.
Еще раз всем спасибо, еще раз всем всего доброго.
) На сегодня хватит _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Из той книжки, которую Си-ва-кон цитирует, но не читал:
6 Таким образом, Дхармакирти сразу заявляет, что будет рассматривать правильное познание в области обыденной практики, связанной с реализацией желаний обычного человека, а не познание высшего рода, ведущее к освобождению от перерождений (сансара) – нирване.
Читал. Но не пойму, что Вам тут "не так".
Чтобы понимать - надо обладать способностями. Если не можете сложить два и два в зрелом возрасте - вам никто не поможет.
Так Вами не понято, что я об этом и говорю, что анумана необходима и валидна в обыденной целенаправленной деятельности,
т.е. на вявахара уровне длящихся объектов, которые синтезированы мышлением и не имеют референта в парамартха-сат.
Вы раз за разом повторяете идиотизм, что мышление непригодно для познания высших истин. Цитируя при этом место текста, где речь только об эмпирике. И делаете это уже десятки раз. _________________ Буддизм чистой воды
Очень важно понять как Дигнага определяет обучение.
Необходим остенсивный (указующий) жест - хастасамджня, сопрвождаемая высказываение "Это есть ...".
Познать - значит назвать и наоборот (назвать - значит познать).
Момент недоступен, это о мысленном образе объекта.
Этот мысленный образ ошибочно представляется как "сам" объект.
Он такой, даже если еще не назван, главное - принципиальная возможность его именовать.
В пример приводятся мысленные образы глухонемых и даже новорожденных.
Остенсивное определение ограничено в применении. Разумеется на момент указать нельзя, это очевидно. И не только на момент. Но это не значит что момент не может быть предметом мышления. Иначе вы бы просто не имели понятия момента и не могли бы написать "момент недоступен", так как не знали бы что это. Мышление не ограничивается остенсивным определением/указанием/называнием. С чего бы должно быть ограничено (исключая только то, что древним не было известно иное)?
Си-ва-кон
Так вы скажете мне как в ваших источниках доказывается что все атомы меняются ежемгновенно на другие? Я уточню - не один, не два, не три, не часть - а все.
№583821Добавлено: Пт 06 Авг 21, 00:24 (3 года тому назад)
У древних все нормально:
...мы и не утверждаем, что время (момент), которым [существование предмета] ограничивается, есть именно то время, когда он только и должен быть познан. Одно время для зрительного постижения (даршана), другое время для познавательного освоения (прапти). То, существование чего приурочено к определенному [моменту] времени, доступно познавательному освоению [и в другие моменты времени].
№583824Добавлено: Пт 06 Авг 21, 01:27 (3 года тому назад)
Gold
Объекты ума не являются объектами целесообразных действий. Сколько о воде не думай, ею не напьёшься, грубо говоря. Свалакшана, как раз отличается от общих понятий «интенсивностью». Т.е. что делает объект, буквально, достижимым познанием.
Вне общих характеристик мы не можеи ни мыслить, ни делать-передавать выводы.
Все это делается на нашем обыденном уровне вьявахара.
Это разные предметы с одинаковыми схемами. Если вам нужно учиться арифметике, то вы учите, размышляете и понимаете. Если Дхарме - учите, размышляете, понимаете. "Вьявахара" относится к терминологии, а не мышлению. У Дхармы другая терминология, а не мышление. Оно (мышление) и там и там рационально (логично).
Длящиеся объекты - создаются сознанием, парикаппана даже в Абхидхамме. Горшок, корова, пудгала...
Синтезом создаются эти объекты, синтезом выясняются и выражаются связи между ними.
И все это работает на вьявахарике, в мире длящихся объектов.
Абхидхарма не "работает" на вьявахаре. Там общими понятиями же показывается как объекты не имеют постоянного бытия и пр. Вы, возможно, бредни геше Тинлея прочитали про то, что ВСЕ что попало в сознание - автоматически длится но это не так. Сознание не равно ошибка. У него два модуса - заблуждение и правильное знание.
Парамартха-сат - только свалакшана, мгновенный и уникальный объект пратьякши.
Мгновенна = анитья
Мышлению, анумане доступны исключительно саманья-лакшаны, общие характеристики,
"парикаппана", существующее в воображении, imagination.
Не существующее "реально", как парамартха-сат, отчего и не воспринимается пратьякшей.
Вы путаете общее и ошибку. Ошибка не равна общему. Вы путаете чувственное восприятие и восприятие понятого.
Дискуссии велись веками и на протяжении всех этих столетий "ДД-буддисты" отстаивали вышеперечисленные положения,
а их оппоненты опровергали. Предварительное изложение "пратипакши" - мнения противной стороны в исполнении виднейших представителей ньяи, мимансы, вайшешики, самкхьи излагается на протяжении веков в десятках словесных вариаций выражающих вышепредставленный буддийский смысл.
наиболее лаконично формулирует Вачаспати Мишра.
Общая сущность потому и является неистинной, недействительной,
что она создается мышлением путем синтеза отдельных моментов
Его "обзор" ценен тем, что он не только излагает взгляды основных систем по поводу отношений общего и единичного,
но еще приводит цитаты, прямо называя имена авторов и названия даршан, отслеживая период нескольких веков после Дигнаги.
Считая, что анумана ничего не теряет, "переехав" в мысленные образы, Вы правы, она все та же логика в вьявахаре,
мире созданных мышлением образов, не имеющих референта в парамартха-сат.
Мышлению, анумане доступны исключительно саманья-лакшаны, общие характеристики,
"парикаппана", существующее в воображении, imagination.
Не существующее "реально", как парамартха-сат, отчего и не воспринимается пратьякшей.
Не заходите пжлст на энный круг, приписывая доступность свалакшан анумане
или саманья-лакшан - пратьякше. Это будет "убийство ДД".
Из учебников: Существует основание такого [определения количества верных познаний], так как [этим] основанием определения количества в [виде] двух является то, что являющимся объектом как предметом рассмотрения (gzhal bya la snang yul) или воспринимаемым объектом - предметом рассмотрения (gzung yul gyi gzhal bya) становится [либо] собственный [признак, либо] общий [признак], приходим к этому, так как определяется количественно в [виде] двух посредством того, что при непосредственном верном познании собственный признак задействуется как являющийся объект - предмет рассмотрения, а при опосредованном [познании] общий признак задействуется как являющийся объект - предмет рассмотрения (gzhal bya rang mtshan snang yul du byed pa'i sgo nas mngon sum tshad ma dang| spyi mtshan snang yul du byed pa'i sgo nas rjes dpag).
Имеющее место со стороны явления концептуальному [познанию] (rtog pa'i snang ngor grub pa) является признаком общего признака (spyi mtshan gyi mtshan nyid), а имеющее место со стороны явления непосредственному [восприятию] (mngon sum gyi snang ngor grub pa) является признаком собственного признака (rang mtshan gyi mtshan nyid)
В виде таблицы:
Неправильное мнение на основе буквального понимания:
№583840Добавлено: Пт 06 Авг 21, 09:58 (3 года тому назад)
чайник2
Что такое "предмет рассмотрения верного познания"? То, что познается правильным методом? Например: законы физики - правильный метод; физические явления - предмет рассмотрения. Верно? Вроде бы, да.
Следовательно, наблюдая грозу, мы:
- используем непосредственное верное познание - то есть прямое наблюдение физического явления - грозы
- используем опосредованное верное познание - читаем описание физического явления - статью из учебника физики о грозе.
Что далее в вашей схеме?
Получаем знание о конкретно этой грозе vs. Получаем общее знание о грозах. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
чайник2
Что такое "предмет рассмотрения верного познания"? То, что познается правильным методом? Например: законы физики - правильный метод; физические явления - предмет рассмотрения. Верно? Вроде бы, да.
Следовательно, наблюдая грозу, мы:
- используем непосредственное верное познание - то есть прямое наблюдение физического явления - грозы
- используем опосредованное верное познание - читаем описание физического явления - статью из учебника физики о грозе.
Что далее в вашей схеме?
Получаем знание о конкретно этой грозе vs. Получаем общее знание о грозах.
Следовательно, постигая пространство - постоянное (общий признак-саманьялакшана):
- непосредственное верное познание познает - то есть прямо наблюдает отдаленные предметы\цветоформы, включая «небо» (свалакшаны-собственные признаки, являющиеся\воспринимаемые объекты).
- в рамках этого же верного познания ум обращается на отсутствие контакта глаз с объектами в пределах до наблюдаемого видимого - непрямо познается пространство этим же верным познанием (пространство не является его являющимся\воспринимаемым объектом).
Следовательно, постигая непостоянство звука (его мгновенность) - непостоянное (собственный признак-свалакшана):
- опосредованное верное познание познает общее смысла (артхасаманья) непостоянства звука (общее смысла - постоянное, общий признак, отличающееся от (самого) непостоянства звука, его являющийся\воспринимаемый объект) на основе аргумента его произведенности.
- при этом ум идентифицирует явленное ему «непостоянство звука» (общее смысла - постоянное, общий признак, отличающееся от (самого) непостоянства звука) как (само) непостоянство звука - как не отличающееся от (самого) непостоянства звука и считает (признает) самим непостоянством звука - свалакшаной-собственным признаком, непостоянным - это признаваемый объект - свалакшана - этого же опосредованного верного познания, который соответствует самому непостоянству звука - свалакшане-собственному признаку, непостоянному.
Смотрим:
«само непостоянство звука - свалакшана-собственный признак, непостоянное»
и:
«само непостоянство звука - свалакшана-собственный признак, непостоянное» (как признаваемый объект этого познания)
Эти два - совершенно одно и то же. Поэтому, имея дело лишь с постоянными общими смысла (прост. концептами), т. н. «умозрительными конструктами» в мышлении, имеется возможность целесообразной деятельности в мире свалакшан, непостоянных функционирующих вещей. И потому же, приучая ум в созерцании\освоении общего смысла непостоянства звука, «убирается» общее смысла (приводится пример стекла, положенного на некое изображение - сначала грязное, потом очищается и изображение просматривается лучше, потом убирается вовсе) и уже непосредственно постигается все то же непостоянство звука (в примере со стеклом - воспринимается само изображение без стекла).
Генетическое отличие двух верных познаний - свалакшана не может быть являющимся\воспринимаемым объектом опосредованного, а саманьялакшана - являющимся\воспринимаемым объектом непосредственного.
Все это совокупность многих атомов; следовательно, не может быть конвенции, относящейся ко всем их составным частям;
еще и потому, что доказано, что все эти вещи уничтожаются сразу после своего появления.
Видно Вам, что там у буддистов "доказано"?
Лысенко рассматривает классический пример обжига горшка, впрочем, смотрите там, где я Вам об этом говорил,
надоело печатать всем одно и то же по 10 раз.
Ищите спор буддистов с вайшешикой о паринамаваде (учение об изменениях).
Модификация уже существующего VS ежемгновенного становления нового _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 06 Авг 21, 11:51), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: чайник2, Gold
Все это совокупность многих атомов; следовательно, не может быть конвенции, относящейся ко всем их составным частям;
еще и потому, что доказано, что все эти вещи уничтожаются сразу после своего появления.
Видно Вам, что там у буддистов "доказано"?
Лысенко рассматривает классический пример обжига горшка, впрочем, смотрите там, где я Вам об этом говорил,
надоело печатать всем одно и то же по 10 раз.
Ищите спор буддистов с вайшешикой о паринамаваде (учение об изменениях).
Модификация уже существующего VS ежемгновенного становления нового
(это тоже фраза Лысенко).
Также называется «кшаникавада» - учение о мгновенности. Имеется диспут с небуддистами об этом. Где-то в инете должен быть.
...мы и не утверждаем, что время (момент), которым [существование предмета] ограничивается, есть именно то время, когда он только и должен быть познан. Одно время для зрительного постижения (даршана), другое время для познавательного освоения (прапти). То, существование чего приурочено к определенному [моменту] времени, доступно познавательному освоению [и в другие моменты времени].
У древних-то все нормально, а вот у некоторых современных что-то пошло не так.
Вы в который раз читаете "одно время" и "другое время".
Знаете что трехчастный контакт "длится" одну кшану - моментарный объект дольше не существует.
Знаете даже, что чакшурвиджняна - нирвикалпака, лишена синтеза.
"Другое время" - это уже синтез, познание, должны понимать, что в "другое" время
объекта "первого времени" в силу моментарности его существования уже нет.
Мышление познает уже несуществующий объект, создавая свой собственный его образ
и это действо не требует со-присутствия "самого" объекта, того, который моментарен, который и есть васту, парамартха-сат.
Познание не требует неизменного соприсутствия моментарного объекта, т.е. доступно в любое время.
Смотрим по тексту дальше (в который уже раз я Вам показываю это "два на два"? ) как дефинируется "порядок его действия",
т.е. способ функционирвания, "поведение":
Логический вывод содержит заблуждение, поскольку он функционирует посредством познания объекта в том,
что является не объектом (анархта), а [его] образом (репрезентацией) (сва-пратибхаса)
Как мне еще сказать, что в момент старта синтеза суждения, т.е. во время познания ("другое время")
моментарный объект ("первого времени") уже прекратил свое существование?
Отчего он никак не может оказываться непосредственным объектом синтеза, начинающегося в ДРУГОЕ ВРЕМЯ,
причем осуществимого вне зависимомти от наличия/отсутствия моментарного объекта.
"В другое время" выдает что нет анваи, не соблюдается.
Ксати, предвидя, что Вы непременно пропустите, не заметите, показываю Вам:
Не следует понимать характеристику незаблуждающееся
как равнозначную характеристике «согласующееся с (опытом)».
Не пропустите это и не забывайте.
Хотя ради справедливости надо отметить, что Винитадева здесь с Дхармаоттарой не согласен.
Но в дальнейшем ко временам Шантаракшиты, буддистами была принята трактовка Дхармоттары, как соответствующая йогачаре.
1. Первый момент - "одно время"
2. Второй - энный моменты, цепочка, синтез - "другое время".
Второе может касаться первого только заменяя первое вторым - своим собственным образом, созданным в воображении.
В любое время = не требуется взаимное соприсутствие, т.е. не соблюдается анвая. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Генетическое отличие двух верных познаний - свалакшана не может быть являющимся\воспринимаемым объектом опосредованного, а саманьялакшана - являющимся\воспринимаемым объектом непосредственного.
Опосредованное = анумана?
Непосредственное = пратьякша? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
но это не так. Сознание не равно ошибка. У него два модуса - заблуждение и правильное знание.
