У нас все хитрее. Есть первичные и последующие умы-познаватели. Рога зайца не являются объектом никакого первичного познавателя (т.е. 6 сознаний). Они возникают только в последующих умах.
У нас все хитрее. Есть первичные и последующие умы-познаватели. Рога зайца не являются объектом никакого первичного познавателя (т.е. 6 сознаний). Они возникают только в последующих умах.
А уши зайца являются?
Ну, если мы рассуждаем на уровне ушей/рогов, а не дхарм, то являются уши. Однако, в последующих моментах сознания этим ушам приписывается, что они - рога. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Считаю что можно достичь Арахантства при этом не открыв Абхидхамму или Висуддхимаггу.
В общем, все современники Будды так и достигали, т.к. никакой Абхидхаммы и Висуддхимагги в сангхе Будды не было. Услышав краткие лекции о четырех Истинах и непостоянстве - многие люди достигали плода сотапанны, затем услышав краткие лекции об опасности чувственных удовольствий - многие отрекались от мирской жизни, вступали в сангху, а затем, услышав столь же краткие лекции о пустотности и отсутствии самости в кхандхах, аятанах и индриях, монахи уходили в затворничество и достигали пробуждения. Все зависит от силы развитости 5 индрий: веры, усилия, осознанности, сосредоточения и мудрости. Если они развиты хорошо, то человек очень быстро плодов достигает. А если человек не может обрести сильной веры в Дхамму, то уже сразу огромная преграда возникает, и всю жизнь можно среди сомнений блуждать, потому что если есть сомнения в истинности Дхаммы, то не будут и усилия в должной мере прикладываться и т.д. При этом, погружение в схоластические теории, на мой взгляд, вряд ли поможет преодолеть сомнения, это не говоря о том, что какие-то из них могут суттам противоречить.
...
У меня это стандартное dngos po (васту) из тибетской саутрантики, синоним yod pa (существующее).
То есть, максимально широкий термин с тысячью значений?
Я ж говорю "из тибетской саутрантики", где это довольно определенное. В курсах лориг, как называется тибетская саутрантика, все это расписывается. Пример не являющегося: сын бесплодной женщины, рога зайца.
У саутрантиков это всё строго номинальное - праджняпти. А у вас - ровно наоборот.
Ну так я и пишу
Цитата:
Пример не являющегося
У саутрантиков функционируют мгновенные дхармы. Которые, в каком-то переводе, обозвали "вещами"? Мама с папой у них не функционируют. И "функционирование" тут вовсе иное, чем вы думаете. Дхармы функциональны как объекты знания, а не как функционален рентгеновский аппарат.
Нет, не так. Тибеские лоцавы, которые, как я смею предположить, знали санскрит лучше, чем Вы, использовали тут не chos, как обычно они переводили слово "дхарма", а именно dngos po. То, что дхармы якобы функциональны как объекты знания, а не как функционален рентгеновский аппарат - это Ваша выдумка, не имеет подтверждения в (буддистской) традиции.
Вот как это определяется в учебнике Explanation of the Presentation of Objects and Object-Possessors as well as Awarenesses and Knowers by Purbuchok Jampa Gyatso:
Цитата:
Concerning the first from among the two, object and object-possessor, the definition of an object is:
that which is known by an awareness.
Цитата:
...The first reason is established because appearing object of a direct perceiver, apprehended object [of a direct perceiver], and thing are synonymous.
Цитата:
First, the definition of something’s being an object-possessor is:
a thing which possesses its respective object.
Second, when object-possessors are divided, there are three: persons, awarenesses, and expressive sounds.
With regard to persons, the definition of something’s being a person is:
a being imputed in dependence upon any of its five aggregates.
Что до функций:
Цитата:
Whatever is one of those five is necessarily a prime cognizer that induces ascertainment by
itself.
Illustrations are as follows:
the first [a sense direct prime cognizer to which the ability to perform a function appears]
is, for example, a sense direct perceiver that apprehends fire as able to perform the
functions of cooking and burning;
...
Цитата:
An illustration of the first [a conceptual consciousness that apprehends only a sound
generality] is a conceptual consciousness in the continuum of a person who does not know
that a bulbous flat-based thing that is able to perform the function of holding water is a
pot which, generated in dependence on merely on the sound “pot” apprehends pot.
...
Цитата:
One should know the mental factors in its retinue by way of:
- each of their various functions, such as, having taken that observation of form as the basis
Мы видим, что функция тут - именно в том же смысле, что и у рентгена.
наивный материализм называется, запутанность в словах, где есть логический субъект. Вы сами то подумайте, может у воды быть функция - мокрая. Или это прост выражение такое народное. У дхарм не может быть функций. Про это еще Васубандху писал, если я правильно помню. Тут обычное задвоение от словоупотребления. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Просто на глаголы все поменяйте. Все сущ, прил и пр. Будете 2 часа для простейшего действия говорить, но зато станет понятно как оно там. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Зарегистрирован: 20.11.2020 Суждений: 1265 Откуда: Москва
№573204Добавлено: Пн 05 Апр 21, 02:24 (4 года тому назад)
Цитата:
У дхарм не может быть функций.
Потому что они сами - функции.
Цитата:
Услышав краткие лекции о четырех Истинах и непостоянстве - многие люди достигали плода сотапанны, затем услышав краткие лекции об опасности чувственных удовольствий - многие отрекались от мирской жизни, вступали в сангху, а затем, услышав столь же краткие лекции о пустотности и отсутствии самости в кхандхах, аятанах и индриях, монахи уходили в затворничество и достигали пробуждения. Все зависит от силы развитости 5 индрий: веры, усилия, осознанности, сосредоточения и мудрости. Если они развиты хорошо, то человек очень быстро плодов достигает.
вот почему-то "тогда" так и было. А теперь народ обмельчал что ли?
Я всегда это несоответствие в количестве успешных практиков того времени и сегодняшнего объясняю себе тем, что просто Будда так проповедовал, эффективно и целенаправленно. То, что мы знаем из ПК, вероятно, лишь общие принципы. _________________ Upāsaka
наивный материализм называется, запутанность в словах, где есть логический субъект. Вы сами то подумайте, может у воды быть функция - мокрая. Или это прост выражение такое народное. У дхарм не может быть функций. Про это еще Васубандху писал, если я правильно помню. Тут обычное задвоение от словоупотребления.
Вы невнимательны, что вам, как не-профессионалу в логике, простительно. Мы говорим не о дхармах, а о вещах, которые имеют функции. В некотором предельном случае делимости эти вещи - дхармы. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
вот почему-то "тогда" так и было. А теперь народ обмельчал что ли?
Во-первых, да - измельчал. Причем это измельчание уже при жизни Будды заметно было http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn65-bhaddali-sutta-sv.htm#a3 В общем, люди с мощными заслугами и хорошо прокачанными панчаиндрия, быстро узнавали о появлении Будды, быстро вступали в сангху и быстро достигали плодов, а затем массовый приток таких людей закончился, так как их число было ограничено. После ухода Будды все еще хуже стало. В общем есть много сутт, про упадок и угасание Дхаммы в мире. Во-вторых, по предсказанию самого Будды, в будущем вместо бесед самого Будды глубоких и пустотных, будут отдавать предпочтение работам учеников и чужаков, что происходит уже давно. Новые тексты стали сочинять сразу после ухода Будды. Сейчас мало кто изучает сутты, а вместо этого изучают трактаты последователей, вроде Висуддхимагги и Абхидхамматхасангахи или вообще какие-то тексты, которые называются буддийскими, но имеют мало общего с тем, чему учил Благословенный (тантры и т.п.). Т.е. в основном сложились традиции изучения, либо искаженной Дхаммы, либо вообще чего-то иного под видом Дхаммы. Пробиться через мейнстрим, сложившийся веками в традициях - сложно, это в качестве измены этим традициям воспринимается. В-третьих, общий упадок духовности, сейчас даже в монахи большинство идет ради карьеры или денег, а не ради достижения плодов, и правила Патимоккхи мало кто из монахов тщательно соблюдает, например в плане пользования деньгами и мат. благами, или в плане чрезмерного общения с мирянами, или в плане развлечений; медитацию среди монахов тоже мало кто практикует.
У нас все хитрее. Есть первичные и последующие умы-познаватели. Рога зайца не являются объектом никакого первичного познавателя (т.е. 6 сознаний). Они возникают только в последующих умах.
"(т.е. 6 сознаний)" - т.е. ваши "последующие умы" возникают в 7 сознании? Вот только не надо сразу отвечать, подумайте
Считаю что можно достичь Арахантства при этом не открыв Абхидхамму или Висуддхимаггу.
В общем, все современники Будды так и достигали, т.к. никакой Абхидхаммы и Висуддхимагги в сангхе Будды не было. Услышав краткие лекции о четырех Истинах и непостоянстве - многие люди достигали плода сотапанны, затем услышав краткие лекции об опасности чувственных удовольствий - многие отрекались от мирской жизни, вступали в сангху, а затем, услышав столь же краткие лекции о пустотности и отсутствии самости в кхандхах, аятанах и индриях, монахи уходили в затворничество и достигали пробуждения. Все зависит от силы развитости 5 индрий: веры, усилия, осознанности, сосредоточения и мудрости. Если они развиты хорошо, то человек очень быстро плодов достигает. А если человек не может обрести сильной веры в Дхамму, то уже сразу огромная преграда возникает, и всю жизнь можно среди сомнений блуждать, потому что если есть сомнения в истинности Дхаммы, то не будут и усилия в должной мере прикладываться и т.д. При этом, погружение в схоластические теории, на мой взгляд, вряд ли поможет преодолеть сомнения, это не говоря о том, что какие-то из них могут суттам противоречить.
Да согласен.
По сути человеку нужно просто Войти в Поток а потом он уже сам будет знать что и как делать ибо познал 4БИ. А чтобы войти в поток необходимы всего две вещи : 1. Слова другого 2. Мудро направленное (внутрь) внимание. К словам другого можно отнести Трипитаку, но по сути единственное что ему может понадобиться это слова про аниччу, дуккху, анатту + Сатипаттхана.
А вообще лично я не против никаких авторских работ (сам их читаю) если они помогают кому то в освобождении - это хорошо. Главное не считать их "необходимыми" для освобождения, ибо их можно обойти.
Пусть все будут счастливы и обретут свободу от себя самих 🙏😑
№573258Добавлено: Пн 05 Апр 21, 12:02 (4 года тому назад)
«Реализм» и «антиреализм»
Цитаты (с исправлениями и дополнениями) из: А. Кляйн, «Знание и освобождение»:
«Антиреалистическое» толкование системы Дигнаги-Дхармакирти (Щербатской и др.) (подробнее – см. Щербатской, "Теория познания и логика по учению позднейших буддистов" и др. его работы)
«Согласно многим ученым, не относящимся к гелугпинской школе, используемое Дигнагой и Дхармакирти слово свалакшана (собственный признак) понимается как неделимые части материи или сознания, и часто переводится как «отдельное» (Хаттори, Нагатоми) или «точка-момент» (Щербатской).
В современной индийской и западной буддийской науке под «действительным» часто понимают тонкие частицы, или моменты материи, которые вспыхивают и становятся существующими лишь на один момент. Для тех, кто определяет реальность таким образом, столы, стулья и пр. не являются действительными, поскольку это грубые объекты, которые только накладываются на собрание мельчайших частиц. Щербатской (наиболее влиятельный представитель такого западного взгляда) пишет, что «только явление, которое не имеет протяженности в пространстве и во времени ... точечный момент реальности может рассматриваться как реальный, или собственный признак. В гелугпинской систематизации Саутрантики такие тонкие частицы и более крупные непостоянные дхармы одинаково действительны. И, напротив, Щербатской пишет, что только «точечный момент реальности» является действительным и поэтому «мы можем понять мысленно и выразить вербально только ту часть нашего познания, которая была сконструирована воображением. Мы же можем познавать только воображаемую надстройку реальности, но не саму реальность». По мнению Щербатского и большинства современных ученых такие слова как «стол» относятся к недействительным объектам. С другой стороны, гелугпинская интерпретация предполагает, что столы и прочие предметы, которые есть совокупность мельчайших частиц, сами по себе являются абсолютными, то есть собственными признаками.
У Шербатского сказано: «Всякое существование без исключения представляется средоточием действенности (эффективности), оно моментально (точка-момент) ... И, напротив, всякая стабильность, всякая длительность - это [нереальная] конструкция ... » (Vol. I, р. 121). А также у Мукерджи: «Любая реальность - это моментальное (точка-момент)...» (р. 285). У Шармы: «В традиции Дигнаги и Дхармакирти ... свалакшана ... это предел точки-момента ... это абсолютная реальность, поскольку только это является результирующим».
Щербатской утверждает, что: «Существование для них [то есть для последователей Дигнаги и Дхармакирти] связано с абсолютной реальностью точки-момента" и далее:
"Реальность, существование и вещь являются синонимами. Мы не должны забывать, что они противопоставляются идеальному, несуществующему, воображаемому, или же концепции, которые являются разными наименованиями нереального".
В этих утверждениях Поттер и Щербатской рассматривают собственный признак как синоним неделимых частиц или моментов ума. Все остальное, как они полагают, создано умом и поэтому нереально. Как отмечается во втором утверждении Щербатского, «несуществование» в данном случае является синонимом «нереального». Следовательно, в его интерпретации такие целостности как столы являются простым концептуальным признаванием и не существуют.
№573259Добавлено: Пн 05 Апр 21, 12:04 (4 года тому назад)
Умеренный «антиреализм» (Дакцанг и др.)
Гелугпинские утверждения относительно непостоянного или собственного признака не были общеприняты в Тибете. Например, такие утверждения оспаривались сакьяпинским ученым Дакцангом, взгляды которого в целом соответствуют взглядам современных ученых. Дакцанг в отличие от гелугпинцев считает, что только неделимые частицы, а также неделимые моменты сознания могут быть собственными признаками. В противовес современным писателям, таким как Шарма, который утверждает, что «Только свалакшана (собственный признак) является реальным ... единственно эффективным», Дакцанг на основе собственного прочтения Дхармакирти утверждает, что лишь мельчайшие частицы материи и моменты сознания могут выполнять функции в абсолютном смысле, тогда как непостоянные дхармы - общие признаки - собрания частиц, такие как столы и пр., выполняют функции в относительном смысле. По этой причине он определяет собственный признак и общий признак как абсолютную и относительную истины соответственно.
Согласно Дакцангу стол выполняет лишь относительную функцию поддерживания книг или тарелок. Абсолютные же функции образования формы стола и произведения сознания, воспринимающего стол, осуществляются только мельчайшими частицами и поэтому лишь они способны в абсолютном смысле выполнять функцию, и только они являются абсолютными истинами.
Дакцанг утверждает; что только мельчайшие частицы могут считаться «несмешанными» подобным образом (по месту, времени и бытию). Поэтому для него частицы абсолютно реальны, а крупные объекты - нет.
В соответствии с Абхидхармакошей Дакцанг утверждает, что только неделимые частицы материи и моменты сознания, но не их совокупности, являются абсолютными.
В противовес гелугпинским представлениям Дакцанг полагал, что когда частицы собираются вместе и формируют столы или иные грубые и непостоянные дхармы, их близость образует смешение места, времени и сущности, или бытия. Следовательно, такое общее совокупности как стол обязательно имеет смешанное бытие. Кроме того, из подобного описания общности в соответствии с его системой непременно следует, что она не является собственным признаком. Это означает, что все, что имеет части, является общностью, и поэтому Дакцанг лишь неделимые частицы рассматривает как несмешанные по бытию и, следовательно, являющиеся собственными признаками.
Как для Дакцанга, так и для гелугпинских ученых граница между собственным признаком и общим признаком - это граница между дхармами, которые существуют сами по себе, и теми, что просто признаются мышлением. Однако эта граница проводится по-разному. Дакцанг считает, что все совокупности - скопления частиц или моментов времени - просто признаются мышлением. Части, которые являются основой признавания, реальны в том, что они не простое признавание. И напротив, такие совокупности как стул, стол или личность являются простым признаванием на основе соответствующих частиц. Для Дакцанга, таким образом, отнюдь не совокупность является тем, что направляет аспект на сознание глаза, ведь это всего лишь собрание частиц. Для концептуализации таких скоплений как «стул» или «стол», на соответствующие частицы накладывают нечто, чего в действительности не существует.
Для Дакцанга стул проявляется как «смешанный» по месту, времени и бытию, поскольку составляющие его мельчайшие частицы рассматриваются собранными вместе следующими тремя способами: грубо они существуют в одном и том же месте, одновременно, и их совокупность в форме определенного очертания и пр. является тем, что именуется словом «стул».
№573261Добавлено: Пн 05 Апр 21, 12:06 (4 года тому назад)
«Реалистическое» толкование системы Дигнаги-Дхармакирти (Гелуг)
Собственный и общий признак, абсолютная и относительная истины
Гелугпинское объяснение функционирования стола и пр. объясняется тем, что он поддерживает книги и пр., но более существенно то, что он может произвести абсолютное сознание - сознание глaзa, например, которое воспринимает стол. Последнее рассматривается как абсолютное сознание, поскольку может полностью воспринимать, хоть и без их определения, все признаки объекта.
Гелугпинцы принимают это как указание на то, что каждая непостоянная дхарма имеет свой собственный признак места, времени и бытия.
Абсолютная истина - «то, что имеет место (обосновано) посредством (в силу) собственного способа пребывания, вне зависимости от концептуального признавания». Такое положение подразумевает включение всех непостоянных дхарм и исключение всех постоянных. Ведь только непостоянные дхармы могут быть обоснованы непосредственным восприятием (т.е. могут проявляться для) непосредственного восприятия благодаря своей собственной силе без признавания вербально и концептуально. Только дхармы, которые 1) произведены причинами и условиями, 2) не просто признаются концептуально и 3) способны направить собственные специфические аспекты на воспринимающее сознание, рассматриваются как имеющие место для непосредственного восприятия (как обоснованные непосредственным восприятием) в этой системе. Только такая дхарма имеет особый собственный признак, который может становиться являющимся объектом непосредственного восприятия. Постоянное, или общий признак, не могут быть являющимися объектами непосредственного восприятия, поскольку у них нет собственного признака, аспект которого обращен на непосредственное восприятие (к воспринимающим способностям).
«Наименование «относительной истины» дается тем дхармам, которые в соответствии с идеями определенной системы не истинны для абсолютного или аналитического сознания. В Саутрантике относительные истины также известны как «истины для концептуального познания (мышления)», поскольку для мышления они истинны. Точно так же относительные истины известны как «истины для затемненного», поскольку умственное сознание, которое принимает их за объекты, не может воспринимать абсолютную истину полностью.
Чувственное и сознание - это в общем также абсолютные истины, поскольку не зависимо от того, до какой степени делятся, они продолжают восприниматься как чувственное или сознание соответственно.
Другое определение, с которым соглашаются Джангья и Кёнчог Джигме Вангпо, позволяет глубже проникнуть в природу абсолютной истины, описываемой Саутрантиками, следующими доказательству. Эти ученые определяют абсолютную истину как «то, что имеет место (обосновано) посредством (в силу) собственного способа пребывания, вне зависимости от концептуального признавания.
Стол, стулья и пр. являются абсолютными истинами, поскольку, в соответствии с утверждением Дхармакирти, они выполняют функции в абсолютном смысле. И в первую очередь они действуют как причинные условия (rgyu rkyen) для зарождения абсолютного, или непосредственно воспринимающего сознания. Только непостоянное - большее или меньшее - может служить объектным условием (dmigs rkyen) для такого сознания.
Собственные признаки, или абсолютные истины, действуют как содействующие условия (sahakari-pratyaya, lhan cig byed rkyen) для зарождения сознания, которое непосредственно их воспринимает.
Утверждение, что столы и другие непостоянные, функционирующие дхармы являются абсолютными истинами, означает, что они имеют собственный признак, который выделяет (направляет) аспект (rnam pa) и действует как объект-условие (dmigs rkyen) для абсолютного, или непосредственно воспринимающего, сознания.
Способ явления стола для сознания глаза соответствует его (стола) конечному способу пребывания. То есть все его признаки непостоянства, произведенности, функциональности и пр., а также его бытие столом, явно проявляются для зрительного восприятия. Следовательно, сознание глаза не видит ничего кроме признаков, которые представляют собой способ пребывания этого стола. Таким образом, проявление такого феномена не рассматривается как обманчивое. Явление стола (snang bа) и его конечный принцип пребывания (mthar thug gyi gnas lugs) согласуются. Это также причина, по которой, как мы видели, столы и пр. непостоянные дхармы могут функционировать как причинные условия для абсолютных сознаний, которые воспринимают их собственный конечный принцип пребывания. Именно поэтому в данной системе непостоянные вещи считаются абсолютными истинами.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
