Но дальше идёт размахивание кулаками. В чем и где Гедель ошибся - совершенно неясно.
В формализации задачи, сведя мета-язык математики к нумерации. Вы это сколько раз уже прочитали?
Понимаете, друг мой, многие вещи в основаниях математики сводятся к нумерации.
Я Вам советовал прочитать доказательство несчетности действительных чисел. А там ведь сплошная нумерация!
Пусть формул несчестное множество. Из этого никак не следует невозможность или противоречивость системы или какой-либо из формул. Так как формула - это формула, а не уникальное натуральное число. И никак не следует проблема формализации математики. Всё элементарно.
Это верно. Но если находится такая формула, которую нельзя вывести, и, что того хуже, ее отрицание нельзя вывести, это и говорит о неполноте системы. Нумерация Гёделя - это просто формальный инструмент.
Вы не понимаете . Нет такой формулы! Есть проблема нумерации, которая вовсе не требуется для формализации.
Хотите спорить - докажите, что для цели формализации системы, входящие в нее формулы должны составлять счетное множество. Такое 100 лет назад только могли думать - вот возьмем все пронумеруем, и это и будет формализация.
Дорогой друг, меня радует, что я не ошибся в Вас ещё много лет назад. Пытливый ум, четкая логика и т д.
Я ведь не специализируюсь на основаниях математики, но ваши требования явно завышены и, возможно, некорректны.
Я ведь знаю, о чем я говорю. А Вы говорите об этом с точки зрения Википедии ).
Нумерация Гёделя нужна ведь не сама по себе. Гедель лишь на пальцах объяснил крестьянам, что какие бы сложные формализмы они ни строили, а все равно получится автомат Калашникова )). Все равно найдётся такая формула, которая вместе со своим отрицанием невыводима.
К сожалению, нас мало кто поймёт здесь. Вот Рената уже возмущается, что мы не цитируем сутты ((.
Вы выводы не делали из этого? Это значит, что полное знание невозможно.
Дорогой ТМ, я именно такой вывод и делаю насчёт полного знания, но лишь логической его части, а не вообще!
И Гедель (неполнота арифметики), и Коэн (недоказуемость континуум-гипотезы) показали ограниченность логического инструментария.
Но кроме логики, есть ещё непосредственное переживание реальности. Как говорят в дзэн, переживание «животом».
Рациональное и иррациональное дополняют друг друга, и это вполне естественно.
PS. Если Вас или КИ всерьёз интересует теорема Гёделя, вот неплохая ссылка:
Мне уже не интересно - я разобрался в теме, и сделал вывод. В том числе, об ужасающем упадке разума у математиков, раз они могут всерьез продолжать обсуждать подобное. Выглядят, как Рената Скот при обсуждении тут основ сковородочного кантианства. _________________ Буддизм чистой воды
Мне уже не интересно - я разобрался в теме, и сделал вывод. В том числе, об ужасающем упадке разума у математиков, раз они могут всерьез продолжать обсуждать подобное. Выглядят, как Рената Скот при обсуждении темы Канта.
Мне кажется, Игорь, что Вы не разобрались в теме. Для того, чтобы разобраться в ней, нужно разобраться в доказательстве. Оно непростое и требует определенной математической подготовки.
Не горячитесь по поводу математики. Прошло ведь уже почти сто лет, а серьезных возражений Геделю как не было, так и нет. Если система аксиом непротиворечива, то любое утверждение в рамках этой системы должно быть либо истинно, либо ложно. Тогда система полна. А Вы говорите о чем угодно, кроме этого (.
Вы нападаете на нумерацию. А ведь вся арифметика основана на нумерации. Что значит «дважды два четыре»? Это два плюс два. А что значит два? Это следующий за единицей элемент.
Не поленитесь, просмотрите в этой статье операции арифметики и логические связки, которыми оперирует Гедель. Там нет ничего страшного ).
PS. А что, Вы начитались каких-то антниматематических философских работ, что наехали на всю математику 20-го века? )) Я же чувствую, что Вы не сами это придумали. Поделитесь, в каких философских статьях опровергается Гедель? Я с интересом почитаю…
Почему же нельзя? Можно отмечать. Только не как видимое, а как думаемое: я вижу картинку, на которой опознаю сковородку, яблоко, соль, перец... и т.д.
Очень славно. А если видите не картинку, а сковородку, то можно опознать ее как сковородку? А то ранее вы говорили, что "сковорода не существует".
Это более сложный момент, поскольку, глядя на то, что вы называете "сковородка", вы видите объект, который называете (опознаёте как) "сковородка". То есть, сковородка - это не сам предмет восприятия, а концепция, построенная на основе воспринимаемого. Понимаете? Надеюсь, что да, ведь это не так уж сложно.
А теперь вернёмся к фразе "сковородка не существует". Вопрос "как это не существует?" неправильный; правильным вопросом будет "если сковородка не существует, то что же тогда я вижу?". Улавливаете разницу?
Впрочем, можете и не пытаться уловить. Для бытового использования сковородки с целью пожарить картошки вам это не нужно.
Следующий шаг в этом рассуждении - ВСЁ воспринимаемое это концепции. Любой новые объект, который попадает в поле восприятия, разум мгновенно, еще до осознания, связывает в какую то концепцию. В итоге объект осознается уже как конструкция, связанная с особенностями восприятия этого объекта, его возможной опасности, полезности, вариантами его возможного использование и т.п. А базой для всего этого конструирования является память, в том числе и индивидуальная генетическая и общественно-социальная.
Таким образом, если дхармы - это элементы потока восприятия, то выходит, что все дхармы - это конструкции, за которыми возможно находится реальность, которую человек никогда не сможет воспринимать непосредственно.
И вот вы вплотную подошли у Учению Нагарджуны. Ведь именно он прославлен своим утверждением, что единственная доступная нам сатья - самврити-сатья. А в текстах праджняпарамиты вы можете найти такое выражение, как "нереальность всех дхарм". Иногда это сопоставляют с постулатом пустоты всех дхарм, но в действительности это разное.
А теперь вернёмся к фразе "сковородка не существует". Вопрос "как это не существует?" неправильный; правильным вопросом будет "если сковородка не существует, то что же тогда я вижу?". Улавливаете разницу?
Вообще-то правильным вопросом (по крайней мере логичным) будет: "если сковорода не существует, то что тогда существует"?
И вот вы вплотную подошли у Учению Нагарджуны. Ведь именно он прославлен своим утверждением, что единственная доступная нам сатья - самврити-сатья. А в текстах праджняпарамиты вы можете найти такое выражение, как "нереальность всех дхарм". Иногда это сопоставляют с постулатом пустоты всех дхарм, но в действительности это разное.
А чем дхармы лучше чем объекты?Пусть тоже будут нереальны,на грани концепций. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
А теперь вернёмся к фразе "сковородка не существует". Вопрос "как это не существует?" неправильный; правильным вопросом будет "если сковородка не существует, то что же тогда я вижу?". Улавливаете разницу?
Вообще-то правильным вопросом (по крайней мере логичным) будет: "если сковорода не существует, то что тогда существует"?
Вам как большой любительнице сутр посоветую эту историю Шестой патриарх услыхал, как спорили два монаха.
Один монах говорил: "Движется флаг".
Другой говорил: "Движется ветер".
Шестой патриарх подошел и сказал: "Движется не флаг и не ветер, а сознание". _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Вам как большой любительнице сутр посоветую эту историю Шестой патриарх услыхал, как спорили два монаха.
Один монах говорил: "Движется флаг".
Другой говорил: "Движется ветер".
Шестой патриарх подошел и сказал: "Движется не флаг и не ветер, а сознание".
Я любительница исключительно сутт ПК, а то, что привели вы, вряд ли оттуда. В любом случае было бы странно утверждать, что сознание существует, а сковородка - нет. Человеческое сознание штука куда как более хрупкая и непостоянная.
Вы выводы не делали из этого? Это значит, что полное знание невозможно. А буддизм - прагматический психотренинг неудачников, индийская культурная рилигиозная шиза и пр.
Как считатете сколько нужно жизней чтобы стать Буддой ?
От той жизни, в которой вы можете стать архатом, но обещаете другому будде, что станете таким же как он - 3-4 асамкхея кальпы.
Сколько кальп пройдет с момента вашего принятия бодхичитты и до упомянутого состояния цифры разные называются от 7 до 44 асамкхея кальп или больше даже.
Это то, что касается Высшей нирманакайи Учителя Мира.
Буддой еще можно стать без высшей нирманакайи. Этот процесс заканчивается на 8-м бхуми, когда алаявиджняна пропадает и бодхисаттв начинают называть арья, потому что они как архаты теперь стали. Это, понятно, махаянская версия, в которой пробуждение будды в нашем мире - это косплей для шраваков и начинающих бодхисаттв. 9 бхуми бодхисаттва занят оттачиванием сверхспособностей, а на 10-м он уже татхагата, просто не играет роль Учителя Мира.
Если вы попадете в Сукхавати, то уже не покинете эту буддакшетру, но один день там равен что то около 500-т лет у нас. И сколько все времени займет непонятно.
Есть мнение тибетское, что буддой можно стать во время бардо Дхарматы сразу после смерти. Это самый короткий вариант из существующих. Но он проблематичен тем, что это бардо видят нужным образом лишь те, кто может. Т.е. уже почти будды. Ваджраяна в целом обещает очень быстро. Я слышал про 18 жизней у самых глупых.
Если вы получали учения дзогчен и ПОЛОЖИТЕЛЬНО к ним относитесь, то у них есть свои буддакшетры нирманакайи, куда попадают литералли все так или иначе причастные "кто видел истину" и прогресс до Ваджрадхары занимает 500-человеко-лет через рождения в этих 5-и буддакшетрах.
Это "так считается". Никаких способов проверить это, статистики, как вы понимаете - нет.
Вопрос про Геделя на самом деле не левый, а гораздо фундаментальнее. Утверждая, что формализованное нечто всегда будет неполным, утверждается невозможность мудрости кроме ситуационной и утилитарной. Со всеми, идущими отсюда выводами про логическую невозможность будды. Как люди в своем сознании держат такие взаимопротиворечащие параграфы мне самому интересно. Это ведь все как то надо рационализировать, согласовывать, полное абстрактное философское знание ака мудрость натягивать на неполноту.
А теперь вернёмся к фразе "сковородка не существует". Вопрос "как это не существует?" неправильный; правильным вопросом будет "если сковородка не существует, то что же тогда я вижу?". Улавливаете разницу?
Вообще-то правильным вопросом (по крайней мере логичным) будет: "если сковорода не существует, то что тогда существует"?
Тоже нормальный вопрос, но он может увести вас в дебри рассуждений о дравья/свабхава. Впрочем, у вас есть спасительная возможность - сказать волшебное слово "парамартха" и не вдаваться более ни в какие подробности (типа, а что такое парамартха и с чем её едят?)
А чем дхармы лучше чем объекты?Пусть тоже будут нереальны,на грани концепций.
Вроде бы поток из них можно увидеть - вот чем лучше.
Ну и каковы же данные этого потока,скорость там,плотность,еще что?
Не так уж много народу его наблюдает, а те, кто наблюдает не слишком озабочены его скоростью и плотностью. Но поток этот, в отличие от объектов, реален.
А чем дхармы лучше чем объекты?Пусть тоже будут нереальны,на грани концепций.
Вроде бы поток из них можно увидеть - вот чем лучше.
Ну и каковы же данные этого потока,скорость там,плотность,еще что?
Не так уж много народу его наблюдает, а те, кто наблюдает не слишком озабочены его скоростью и плотностью. Но поток этот, в отличие от объектов, реален.
Ваш поток такая же концепция как сковородка. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Нет такой формулы! Есть проблема нумерации, которая вовсе не требуется для формализации.
